Interaktywny kurs AT - hm?

Interaktywny kurs... hmm... Jedną (przynajmniej) cechę mamy wspólną: niewiarygodna ambicja, która wykreśla ze słownictwa takie zwroty, jak "nie da się" czy "to niemożliwe". A ponieważ dotychczas wszystkie Twoje zamierzenia układały się wspaniale, to niby też wątpić nie powinienem, ale... ale zawsze jest - niestety - jakieś "ale".

Otóż analiza techniczna to tylko i wyłącznie i statystyka (dziedzina matematyki). Każdy kto twierdzi inaczej, myli obserwację i myślenie życzeniowe (o ile takie coś można w ogóle nazwać "myśleniem") z próbami wykorzystania nauki do uporządkowania posiadanych danych. Jako przykład podam Ci jedną z niedawnych wymian zdań na temat oporów i wsparć. Braliśmy w niej udział obydwaj. Wszyscy oprócz mnie twierdzą, że takie coś jest ważne, że to podstawa, że od tego należy zacząć... sprawa jest prosta: rysujemy kreskę i mamy wsparcie. No to czemu wszyscy tracą?

Bo takie zastosowanie (lubię to nazywać "prymitywizmem") czegoś, czego się nie rozumie w sposób, który właściwy nie jest - prowadzi do tragedii. Powiedz mi, WatchDog: co to za "wsparcie", którego szanse obrony/przełamania wynoszą 50/50? Czy ono w ogóle istnieje? Ile osób rzeczywiście bada taką skuteczność, a ile patrzy na to w ten sposób: "tam jest wsparcie - zobaczymy, czy odbije... odbiło, no to biorę... ale znowu leci w dół, wsparcie padło... no ale za pierwszym razem zadziałało, nie?" Nie.

Ale nie o wsparciach i oporach chciałem... Jak ktoś lubi, to niech tak "inwestuje". Milionów życzę. Mówię tu o badaniu statystycznym, o mierzeniu skuteczności, o świadomości tego, co się mierzy, z której dopiero ewentualnie może (choć nie musi) wynikać jakieś - może nawet poprawne - wnioskowanie. A o jakich "analitykach" my chcemy rozmawiać, skoro 3/4 piszących na różnych forach nie potrafi nawet procentu policzyć? I nie myśl, że przesadzam. Ta myśl wydaje się straszna, ale naprawdę straszne jest to, że tak jest naprawdę.

No to teraz o "analitykach". Analityk, czyli kto? Pamiętasz coś takiego, jak WIGometr na gpw.com? Co tydzień przepytywano "profesjonalistów" (to znaczy maklerów) o to, czy indeks pójdzie w górę, czy w dół. Pytanie proste. Skuteczność (mierzyłem) około 1/3, co oznacza, że gdyby rzucać monetą, to miałoby się lepszy wynik. Zostało to zlikwidowane, tak jak i dane historyczne (nie wiem, może gdzieś są, ja nie znajduję). To jedna grupa "profesjonalistów".

Do drugiej zaliczyłbym "osobistości telewizyjne". Może nie będę wymieniał z nazwiska. Ich praca polega głównie na takim kształtowaniu elokwencji, aby zawsze móc powiedzieć: "a nie mówiłem"? Z tym, że zawodowi inwestorzy naprawdę czytają ich wypowiedzi i naprawdę pamiętają, kto, co i kiedy mówił. Na ich rekomendacjach można się przejechać równie łatwo, co na tych łatwiejszych do sprawdzenia, czyli wydawanych przez instytucje finansowe. No ale "opakować" to potrafią ładnie - przyznaję. "Profesjonalne" analizy techniczne dla "specjalnych" klientów DM-ów wyglądają kolorowo i wzorzyście.

Teraz pytanie: w taki razie, jeśli są tak nieskuteczne, to dlaczego są wciąż wydawane? Odpowiedź jest prosta: a ktoś mierzy ich skuteczność? Tak na poważnie, WatchDog, robisz to? Masz takie zestawienie pod ręką? Kartkę, plik, na której pisałoby: "dzięki takiej-a-takiej instytucji mogłem w ostatnim roku zarobić/stracić x %". Ja też nie. A przecież statystycznie nie powinno to być trudne do policzenia. Wszystkie rekomendacje są zapisane. Tylko że jak ktoś już w statystyce siedzi, to ma ciekawsze rzeczy do analizowania.

No i wreszcie różne encyklopedie i almanachy wiedzy technicznej. "Kupuj, gdy wskaźnik przebije 20", "Ustaw stop-loss na takim-a-takim poziomie". Rób tak, a daleko zajdziesz. I złote myśli w stylu "trend is your friend". Ale dlaczego? Co to jest trend? Jak to się wiąże z jego pomiarem, czyli prawdopodobieństwem? Co mierzy dany wskaźnik? Większość myśli, że wie, a ja myślę, że jeśli nawet jakiś domorosły analityk wczytał się w definicję takiego MACD, to i tak chyba nie zawsze rozumie, co stara się dzięki temu narzędziu zmierzyć. Bo właśnie o pomiar tu chodzi, a przynajmniej chodzić powinno.

Oczywiście można niby przyjąć i inny punkt widzenia: "Nie muszę umieć liczyć, budować systemów, ważne, że działa. Kreska idzie w górę i chyba jest git. Ostatnio dzięki temu dało się zarobić". Tyle tylko, że nie wiedząc, czemu to niby wcześniej działało, nie będziesz wiedział, czemu działać przestało, gdy akcje kupiłeś. I szukamy następnego na zasadzie "co ostatnio działało". Zamiast wniknąć "dlaczego" i "kiedy". No ale żeby w to wniknąć, to potrzeba (i tu wiem, że osoby znające się na rzeczy naprawdę potwierdzą moje słowa) przynajmniej paru lat, ewentualnie naprawdę dobrego przygotowania wstępnego. Chociaż praktyka i tak pokaże Ci, gdzie Twoje miejsce.

Do czego zmierzam? Otóż, żeby dyskutować o fraktalach, to warto by było zaznajomić się trochę z iteracjami, n-wymiarowością, logarytmami. Horyzont czasowy? Ja rozumiem, że wchodzimy w nieliniowość czasu, może współczynnik Hursta, cykliczność (MESA)... Rzecz jasna, możemy sobie i podyskutować luźniej, prościej, o interwałach czasowych, ale nawet wtedy o tym "dlaczego" dany okres, a nie "jaki", "bo tak ostatnio ugrałem i tak mi się zdaje". Dyskutować można całymi latami i na wesoło, ale czy każda rozmowa będzie wtedy w sferze analizy technicznej? Moim zdaniem skończy się to cytowaniem różnych "osobistości", wzajemnym przekrzykiwaniu się i w najlepszym wypadku ustaleniu konsensusu "co ostatnio działało, a jutro przestanie?" Nie tylko bez zrozumienia (to by jeszcze można było obejść), ale niestety bez możliwości wyciągnięcia z tego jakichkolwiek wniosków.

Mam szczęście znać paru wyśmienitych analityków. I wiem, że każdy z nich napisał po 10.000 konkretnych, mądrych postów na różnych forach, a jedyne, co osiągnął, to świadomość tego, jak znane nam obecnie podstawy analizy technicznej dalekie są od naprawdę potrzebnych narzędzi. I poszukują: nowych średnich, konstruują wskaźniki, przy których te serwowane obecnie wyglądają na zabawy pierwszoklasistów, analizują teorię gier, wchodzą w działania matematyczne, od których boli głowa, przyglądają się wszystkiemu z najróżniejszych punktów widzenia - zarządzania pieniędzmi, zmianą... Jasne, można i kreskę narysować, a potem obwołać się "technikiem".

WatchDog - jesteś specjalistą od analizy fundamentalnej. I bez zakłamania mówisz o 20% rocznie. A sam wiesz, jaką wiedzę musiałeś zgromadzić - i jestem pewien, że wciąż się dokształcasz. Z analizą techniczną jest podobnie. Nawet przeogromna wiedza (i talent, bo również jest potrzebny) nie są tu gwarantem tysiąca procent rocznie. Prawdziwi "technicy" po prostu liczą, liczą, liczą i jak się doliczą, że zysk/ryzyko wychodzi na plus, to wchodzą z założonymi z góry warunkami wyjścia. Ale do tego naprawdę trzeba trochę liczyć umieć. Bo ten, kto zarobi na spółce, bo "jej produkty wydały mu się niezłe" też nie jest żadnym analitykiem fundamentalnym. Chociaż za zarobek oczywiście gratuluję.

Mnie Twój pomysł bardzo interesuje. Sam zresztą zauważyłeś, że od razu starałem się uaktywnić przy podobnych próbach: coś tam skrobnąłem na temat pierwszych prób "sygnałów technicznych", opisałem szczegółowo jeden wskaźnik (RSI), zauważyłem kilka ciekawych próbek dialogów. Jednak, zauważ, zawsze miałem nadzieję, że uda się porozmawiać na temat "jak to ma działać", "dlaczego i kiedy to działa", na temat pewnych zasad, ale nie "złotych myśli", lecz raczej "wyjaśnienia ze zrozumieniem", aby każdy następny sukces nie był dziełem przypadku, a każda porażka prowadziła do zgłębienia wiedzy i podwyższenia szans (prawdopodobieństwa) przyszłego zwycięstwa.

Nie wiem, czy wniknąłeś w blog DAPIego. Zawarta tam wiedza, to może z 10% tematów, którymi facet zajmuje się naprawdę. A myślę, że nie zdradzę wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, iż sprzedał wszystkie akcje ponad rok temu - naprawdę na samym szczycie. I to jest dla mnie "analityk techniczny", a nie internetowo-maklerska podpierdółka, co nawet rachunku założonego nie ma.

Wiem, wiem... Ty raczej chciałeś od podstaw zacząć, o rzeczach jasnych i oczywistych na początku mówić... Na razie logarytmy i statystyczne nieliniowości nie są potrzebne... Właśnie dobre mają być w założeniu dyskusje, wymiana obserwacji... Tylko, że w takim wypadku trzeba będzie mocno pilnować, aby "Interaktywny Kurs" nie zamienił się w "Śmietnisko Antywskaźników i Sprzecznych Opinii Bo-Ja-Tak-Mówię". Ja czekam na analizy w stylu MarginCalla, na jego strony internetowe, na blogi Dapiego, na kolejne propozycje zapisu sygnałów technicznych (jak np. yarol) wraz ze statystykami, na opisy - właśnie z praktycznej "inwestorskiej" strony poszczególnych wskaźników, jak starał się zrobić kolega od Price Oscillator, czy też ja z RSI. Bo na rozmowy np. o budowaniu systemów, to by i całe to forum było za mało (zresztą jak i pewnie na rozmowy o tym, jak analizować firmy pod względem fundamentalnym).

WatchDog - wiesz, że mój podziw dla tego, co robisz, wyrażałem od samego początku (a nawet jeszcze dużo wcześniej - wiesz, o co chodzi). Dlatego nie myśl, że jakoś staram się Cię zniechęcić, odwrócić Twoją uwagę od ciekawej i wielkiej rzeczy, czy też, że sieję zwątpienie. To nie tak. Po prostu Twoja kolejna wizja spodobała mi się tak bardzo, że od razu do mnie trafiła, powodując falę przemyśleń, która być może pozwoli Ci tak ukierunkować sprawy, by toczyły się w kierunku, który uznasz za właściwy.

ps. Jesteś jedyny, który próbuje chwytać kilka srok za ogon i to mu się udaje. Tak więc obserwuję i powodzenia.

Snake, szacunek za tego posta!
jako czlowiek ktory jest w 3/4 pierwszej ksiazki o AT (Murphy), i pare stron opuscil "bo byly za trudne" dopiero po tym poscie zrozumialem ile jeszcze nie wiem. i jak strasznie trudne to jest.

do tego co pisze WD dodalbym to co jest wszedzie w domniemaniu, ale nie wprost napisane: wiare (albo naukowa obserwacje) ze istnieja "prawa przyrody" dotyczace zachowania cen. tj ze to czy w danym momencie kurs bedzie rosl czy spadal nie jest mowiac jezykiem Snake'a uzaleznione od rzutu moneta tylko ze AT wierzy (wie, sprawdzila) ze w danym momencie mozna powiedziec ze jest wieksza szansa ze bedzie spadalo a nie roslo, albo na odwrot.

Nie wiem, czy wyraziłem się jasno... Średnio co tydzień 2/3 analityków myliło się co do kierunku ruchu indeksu (w górę/w dół). Oczywiście w takim wypadku można to brać jako anty-wskaźnik i jechać na odwrót - o to chodziło, tak? W takim razie WIGometr został zlikwidowany nie z powodu swojej skuteczności ("nie-skuteczności"), a z powodu... ośmieszania się środowiska? A może przesadzam? Może to były po prostu inne, praktyczne powody.

ps. Na dłuższą metę wystarczy dobrać odpowiednią średnią i "jechać z trendem". Przy odpowiedniej ilości danych procentowo na pewno wyjdziesz więcej niż rzut monetą. Niestety dotyczy to tylko statystyk w stylu "wzrośnie czy spadnie" (jak właśnie WIGometr), a nie tych naprawdę potrzebnych, czyli "o ile wzrośnie, do jakiego poziomu spadnie". Tak więc nie zarobiłbyś na WIGometrze, nawet stosując go "anty".

Się krótko wtrącę {z pewną nieśmiałością }:

Coś wychodzi że byłoby o wiele łatwiej gdyby ten wskaźnik istniał.

Z racji swej konstrukcji można podejść do tego jak do oscylatora. No to wyprzedanie/wykupienie i zarabiamy.
Nieprawda Snake co...

Podejdźmy jak do trendu właściwie anty-trendu {he he} czyli przysłowiowej średniej czyli jak średnia prognoz złych rośnie kupujemy {i jakie kto wymyśli warunki inne}. Zarabiamy...no chyba nie...bo byśmy przeciwko trendowi grali...skutki znamy {lub nie ale to na własnej skórze najlepiej się przekonać}

A tutaj do poczytania i zastanowienia się jeszcze nad tym wszystkim...

www.inwestuj.net/edukacja/inde...

Tylko proszę zastanowić się z racji upływu czasu czy wnioski na dzień dzisiejszy byłyby takie same jak wtedy.
Czy tak prosto dałoby się to przełożyć ?

W związku z powyższym popatrzenie jeszcze tutaj na inną próbkę danych:

www.gpw.pl/gpw.asp?cel=informa...

Policzcie ilość zgodnych ruchów i niezgodnych w ostatniej tabeli

ps. i jeszcze mój przykład którym bardzo lubię się posługiwać...
Czy wiedza o średnich zarobkach daje nam wiedzę ile osób tyle zarabia ? Czyli czy wiedza ile średnio analityków się myli daje nam wiedzę o częstości występowania tego zjawiska ?

Ale Pan knoci, komplikuje, Panie kolego Dapi , młodszym inwestorom w głowie miesza...
- i na dodatek - jak na rasowego analityka przystało - automatycznie traci Pan z oczu to, co naprawdę istotne...
Wygraj Pan cztery razy z rzędu po 10 zł i przegraj raz stówę. Jesteś Pan do przodu? ;)

Ale to wszystko to pikuś, bo nie o tym tak naprawdę jest gadka.

Zależy jak na to patrzeć:
Jestem/będę do tyłu kontynuując tą niecną grę
a) jestem -60 zl
b) oczekuję że będę -12 zl

c) oczekuję że będę na zero bo mając za drugim razem szansę na 20, za trzecim 30 wypracowuję nad Toba przewagę strata pozostaje na 100 - to się nazywa manipulacja danymi

ps. :binky:

ps. więcej się nie wtrącam bo zbyt poważną dyskusję próbujecie prowadzić z WD na takie "krotochwile"

Moje trzy grosze to nie chęć zanegowania czegokolwiek, nie przekora, a ustawiczne próby spojrzenia na wszystko z innego punktu widzenia. Bo mi nie wystarcza "prawda" i "tylko prawda". Musi być jeszcze "cała prawda".

- wolumen a obrót to nie to samo
Taki sam (duży) wolumen "na dole" może oznaczać bazę - lub jeśli ktoś woli praktykę, że "ktoś mocniejszy wchodzi". Obrót jest jednak wtedy relatywnie niski. Po wzroście ceny dajmy na to o kilkaset procent może znów pojawić się taki sam wolumen - niezmieniony w stosunku do sytuacji poprzedniej - jednak obroty wzrastają już kilkakrotnie. Teraz wchodzą już inne "ktosie". Utożsamienie wolumenu ilościowego i obrotu może nastąpić jedynie przy niewielkim zakresie zmiany cen.
Powtarzane jak mantra bzdury, że wzrost na dużych obrotach jest dobry, wynikają właśnie z mylenia vol. z obr. Zresztą wystarczy przeanalizować jakikolwiek wykres przy swoich szczytach, by odpowiedzieć sobie na pytanie, czy duży obrót jest rzeczywiście dobry. Tego typu analizy dotyczą jedynie początkowej fazy ruchów. Na niskim volumenie kurs może się zsunąć i o kilkadziesiąt procent (czego właśnie doświadczyliśmy). Brednie powtarzane bez zastanowienia za amerykańskimi podręcznikami nie uwzględniają faktu, iż u nas wciąż krótka sprzedaż nie jest dostępna, tak więc grać można tylko w jedną stronę, a ceny osuwają się pod własnym ciężarem.

Celem inwestorów nie zawsze jest zysk. Często ich celem jest gra sama w sobie. Tak więc i stąd wynikają także nerwowe ruchy, których w żaden sposób nie da się wpisać w schemat "realizacja zysków / cięcie strat". Czasem (często?) jest to znużenie akcjami, próby "gry" na +2%, na zero, zmiana planów i inne dziwne decyzje, jak oczekiwanie aż zysk zamieni się w stratę. Bardzo często dziwnym celem jest właśnie "wyjście na zero". Niby bez sensu, bo jak chcesz mieć zero, to w ogóle nie kupuj, ale jednak często spotykane (dotyczy oczywiście sytuacji, gdy cena akcji spada po zakupie - czyli jednak dość często).

Co do celu "unikanie dużych strat". Ktoś kiedyś fajnie powiedział, że skłonność inwestorów do ruchów krótkoterminowych w trakcie hossy jest równa ich skłonności do przetrzymywania akcji podczas bessy. I to mądre zdanie podsumowuje "racjonalność" działania w zakresie gromadzenia zysków i unikania strat.

Poruszona przez WD kwestia horyzontu czasowego... To kwestia zmienna. Ktoś może sobie i zakładać (może nawet to przebadał), że prawdopodobnie kupi akcje na trzy miesiące. Po czym wytrzymuje z nimi dwa tygodnie. Kto inny chciał inwestować długoterminowo, no ale 40% spadku w miesiąc nie wytrzymał i sprzedał. A jeszcze jeden chciał pospekulować, a "został inwestorem długoterminowym" - wiadomo, dlaczego. Co, nie spotkaliśmy się nigdy wcześniej z podobnymi wpisami na forach? Kwestie horyzontu, czasowego zasięgu inwestycji, można - jak i wszystko - próbować sklasyfikować w sposób statystyczny, ale tak czy inaczej, ja w definicję homo economicus po prostu nie wierzę. Przypisywanie pojedynczym ludziom racjonalnych zachowań to kwestia ryzykowna, przypisywanie ich tłumowi pomału zakrawa już na śmieszność, a dodatkowo odszukiwanie "racjonalnego tłumu na giełdzie"... dobre sobie... No ale, spokojnie - ja jestem na krytykę otwarty:

nie podejrzewam, aby ktokolwiek się ze mną zgodził; powyższe teorie do "książkowych" nie należą
Ja jednak mam ten problem, że wiara w magię słowa pisanego to dla mnie taka sama śmieszność, jak wiara w magię liczb.

Miała być dyskusja? No to jest. Pozdrawiam.

ps. wszelkie "mocne słowa" użyte w tym poście odnoszą się wyłącznie do tzw. "podręczników", a nie do opinii Forumowiczów

Jeszcze słówko o wolumenie.Jest bardzo pomocny przy wyznaczaniu momentów zwrotnych.Nasilający się obrót to zazwyczaj sygnał do wzmożonej czujności,a rekordowy wolumen często trafia się przy maksimach i minimach.
Tak jak duży wolumen nie jest dobry przy wzrostach,tu się zgodzę,bo może,b. często oznaczać zmianę kierunku na spadkowy,tak ten sam duży wolumen przy spadkach sugeruje zgoła co innego,często jest preludium do wzrostów.(Chociaż te wzrosty mogą nie mieć trwałych podstaw,jeśli kurs dalej rośnie już bez wolumenu,obrotu,czyli nas.)
I oczywiście,jak zawsze są wyjątki od regułek

jezeli mozna dorzuce swoje leszczynowe 3 grosze. Wszystkie tezy oczywiscie czekaja na obalenie :)
1. AT - jakiekolwiek przez to rozumiemy analizowanie danych z sesji gieldowej bedzie tym lepiej sie sprawdzalo im mnieszy kapital bedzie je na rynku stosowal. Jezeli wszyscy znaja AT to TAKA AT przestaje dzialac. Jezeli wszyscy wiedza gdzie jest wsparcie, ograniczenie kanalu to to nie dziala. trzeba przedefiniowac pojecia, zmienic obiekty obserwacji, wyprzedzic cala reszte w jakikolwiek sposob. Nawet jezeli w naszym wszechswiecie co krok pojawia sie wsp zlotego podzialu, jezeli wszyscy beda pod to grali na gieldzie to IMO musi on przestac dzialac.
2. Stare, klasyczne ksiazki o AT pisane w czasach kiedy na swiecie nie bylo komputerow, nie bylo internetu, tranzakcje robilo sie przez telefon, wykresy kreslilo sie na papiefrze milimetrowym, a w naszym pieknym kraju nie bylo gieldy. - wiedza tam zawarta imo nie jest aktualna ( oczywiscie nie cala :) ). dlaczego - przede wszystkim w zwiazku z powyzszym. Powiazane z tym czynniki: na gieldach w odroznieniu od "dawnych czasow" graja teraz automaty nie znajace strachu i chciwosci a jedynie probujace cos ugrac bazujac na domniemanym strachu i chciwosci innych. Istnieja "w przyrodzie" takie koncentracje kapitalu ktore moga ograc caly kraj jezeli maja na to ochote. (manipulujac kursem, manipulujac wolumenem)
3. Wolumen i obrot. Wydawalo mi sie kiedys ze "tam musi siedziec cala prawda". Nie nie musi, i chyba stosunkowo latwo nim manipulowac przelewajac kapital z lewej naprawo i z powrotem na jednym poziomie cenowym - o ile oczywiscie nikt za bardzo "nie przeszkadza". na wielu spolkach GPW idealna pole do dzialania. Latwo wtedy przekonac postronnego obserwatora ze "zbliza sie odwrocenie trendu". Oczywiscie niewykluczone ze bedzie to samosprawdzajaca sie przepowiednia a potem jakie byly podstawy jest nie do sprawdzenia.
4. Tak wiem co pisza w madrych ksiazkach o teoriach spiskowych :). Poczatkujacy gracze czesto swoje niepowodzenia tlumacza istnieniem grubych ryb i manipulatorow rynku ... jednak czasy sie zmieniaja a bedac manipulatorem najlepsza strategia to przekonac wszystkich ze nie ma zadnego manipulatora. Pamietamy niedawne oglaszanie ile to % kontraktow na GPW jest w jednej rece ...
mimo wszystko ja wciaz szukam :)

Dalej nie wiem jaka jest różnica miedzy wolumenem a obrotem. Wikipedia po odnalezieniu frazy wolumen daje definicje obrotu giełdowego.