Jak z gospodarczego średniaka Polska może wejść na wyższy poziom

Poruszyłem wątek prawniczy/sądowy jako przykład jednego z wielu zadań, które muszą zostać podjęte by zrealizować tytułowy temat wątku. Ale mnie podkusiło!! Proponuję założyć nowy wątek, na którym każdy będzie mógł sobie ponarzekać i poprzytaczać przykłady własnego lub cudzego doświadczenia. Powtarzam jeszcze raz. To nie o to chodzi. W dyskusji realizuje się wymieniony przeze mnie piąty element - Tematy Zastępcze. Miejcie trochę litości nad tym wątkiem.

Bo jedne sprawy są proste, a drugie trudne?
Bo jedne trafiają do sądów mnie obciążonych, a inne do tych bardziej (o tym gdzie trafiają decydują przepisy, a nie sędziowie).
Bo w jednych pozwany stara się maksymalnie przedłużyć postępowanie - co umożliwiają mu procedury, a w innych nie..itd.
To co piszesz jest tak absurdalne, że szkoda słów.

Tak, identyczne sprawy...nie ma takich. W każdej jest coś innego.
Co do artykułu z linku - nie znam sprawy, więc trudno się wypowiadać. Poza tym wyrok nie jest prawomocny, a uzasadnienie dopiero sąd pisze więc skąd wiadomo, dlaczego ta pani została uniewinniona? Zresztą prokurator ma zamiar się odwołać, a sąd odwoławczy zweryfikuje czy wyrok pierwszej instancji był prawidłowy czy nie. Normalne działanie. Gdzie tu dowody na korupcję? Rozmawiamy o systemie a nie poszczególnych sprawach. Spraw są dziennie setki tysięcy. Pewnie, że przy tej ilości znajdzie się jakaś część, w której jest coś nie tak. Niekoniecznie korupcja. Przepisy w Polsce są tak niejasne, że stwarzają możliwość wielu interpretacji. Często orzeczenia nawet Sądu Najwyższego są sprzeczne w tych samych kwestiach. Jakość prawa jest marna i jest z tym coraz gorzej. Tu jest problem. Problemem są też idiotyczne procedury np. w sprawach karnych koniecznie trzeba odczytać akt oskarżenia, który i tak każdy zainteresowany zna. Często zajmuje to kilka terminów rozpraw - bo akty oskarżenia często liczą po kilkaset stron. Sędziowie już od lat apelowali o zmianę przepisów w tym zakresie i w końcu się doczekali - zmiana już jest tylko, że wejdzie w życie w połowie przyszłego roku....

Wielokrotnie na tym forum wyśmiewane są artykuły ekonomiczne zamieszczane w popularnej, a nie specjalistycznej prasie. I słusznie bo sami wiecie jakie głupoty w znacznej liczbie przypadków tam piszą. Tak samo jest z artykułami na temat procesów, sądownictwa. A je jakoś każdy przyjmuje do wiadomości bez zastrzeżeń i szerszej refleksji. Opisywane są pojedyńcze sprawy wśród milionów innych spraw, do prowadzenia których nikt nie ma zastrzeżeń.
Korupcja, pomyłki często fatalne, głupota z pewnością się zdarza i zawsze jest to zbyt często. Jednak nie mówmy, że to zasada - bo tak nie jest.
Na zakończenie napisze jeszcze, że przepraszam lesgs'a za oddalenie się od wątku. Jego post był niezwykle cenny i celny. Korupcja w wymiarze sprawiedliwości to temat zastępczy. Łatwo władzy dziurawe, nielogiczne prawo i często nonsensowne prawo, brak pomysłu na reorganizację wymiaru sprawiedliwości tłumaczyć skorumpowaniem, głupotą i lenistwem sędziów. Nie w sędziach czy prokuratorach problem. Problem złym prawie, złych procedurach i złej organizacji systemu wymiaru sprawiedliwości. To trzeba zmienić. Nawet całkowita wymiana kadr przy tych przepisach i tej organizacji, którą mamy kompletnie niczego nie zmieni.

Większość wyroków (co nie znaczy, że wszystkie) zapada prawidłowo i bez zastrzeżeń dzięki ciężkiej pracy uczciwych i pracowitych ludzi.
To, że ktoś się nie zgadza z wyrokiem nie oznacza, że doszukuje się korupcji. Nie oceniaj innych podług siebie. Są ludzie, którzy potrafią zrozumieć, że w jakiejś kwestii nie mieli racji. Gdyby nie złe prawo i złe procedury z pewnością liczba wyroków niesłusznych, nieprawidłowych byłaby mniejsza (choć oczywiste jest, że wyeliminować takich by się nie dało), a już na pewno zapadałyby szybciej. Znacznie szybciej. Jeśli chodzi o szybkość postępowań - nie oceniaj całego kraju patrząc na Warszawę. Sądy warszawskie od lat są nadmiernie przeciążone. Nie ma chętnych do pracy w nich w charakterze sędziów. W porównaniu do mniejszych sądów, sprawy tam są z reguły trudniejsze. W sądach w mniejszych miejscowościach sprawy toczą się znacznie szybciej - choć i tak wolno.
Ja się w pełni zgadzam, że wymiar sprawiedliwości w naszym kraju nie działa dobrze. Ale nie z powodu korupcji, a złego prawa, złych procedur i złej organizacji.
Ale jak sugerujesz korupcję bo sędzia wyznaczyła szybszy termin w jakiejś sprawie, a w innej odleglejszy i dla Ciebie wystarczy mieć jakąkolwiek sprawę w sądzie o większą kwotę żeby zetknąć się z korupcją, a do tego podajesz linki do artykułów, które nijak się mają do stawianych przez Ciebie tez - co zasadnie wytknął Ci obs, to po prostu nie ma sensu dyskutować, bo z takimi "argumentami" polemizować się nie da.

To nie pierwszy wypadek, że ryba psuje się od głowy. Łyżka dziegciu psuje beczkę miodu. I nie mówmy że to nie wpływa na jego walory smakowe. Ten system jest do wyrzucenia. A nie pogadaliśmy jeszcze o komornikach.


No cóż, ja tych linków nie wytworzyłem na potrzeby tej krótkiej dyskusji.
W sądzie widziałem różne rzeczy: znikające z akt dowody, które się nagle potem pojawiały, uchylanie dokładnie wszystkich pytań do świadka zadawanych przez jedną ze stron, wydanie zabezpieczenia w 24 godziny bez wiedzy drugiej strony. Kompletne drobiazgi.

Jeszcze jedno - mogę się wycofać ze wszystkiego i powiedzieć, że mi się tylko wydaje, jestem nieobiektywny i zaślepniony.
Ale czas to pieniądz. I to czasami niemały.


natemat.pl/91233,w-wyniku-info...

Nie mylimy korupcji z niewydolnością systemu.
Chcemy mówić o korupcji. Nie tłumaczmy jej niewydolnością systemu.

A tak wygląda przyspieszenie rozpatrywania spraw w Polsce:
Aby przyspieszyć rozprawy wprowadzono właśnie ich nagrywanie. Teraz protokół jest krótszy, a do akt dołączana jest płytka z rozprawą. Można by powiedzieć, że to dobra informacja. Rozprawy są krótsze (nie ma dyktowania wpisów do protokołu). Ale czy to przyspieszyło orzekanie? Nie, wręcz odwrotnie. O ile wcześniej protokół papierowy zawierał kwintesencję zeznań świadków, to teraz trzeba w całości odsłuchać zeznania!!! I pomyśl sobie. Jeżeli sprawa ma 2 lata i miała kilka-kilkanaście rozpraw, które trwały kilkanaście godzin to ile zajmie sędziemu odsłuchanie tych rozpraw? Efekt jest prosty - dalsze wydłużenie w czasie spraw - Ty tego nie widzisz, bo to jest już problem sędziów, którzy przygotowują się do rozpraw.
A ministerstwo sprawiedliwości ogłasza wielki sukces informatyczny!

a ja mysle ze jedno z drugim moze bardzo ladnie isc razem pod reke....nie?
malo jest przykladow ze rozne procesy gospodarcze, afery, itd., utkenly gdzis na jakims poziomie ze wzgledow formalnych, "zagubiono" material dowodowy, cos niby przeoczono; ostatecznie sprawy ulegly przedawnieniu...
przyklad z dzisiejszej prasy:


ktos naprawde wierzy ze ten macher handlowal antykami i wygrywal w kasynach, jednoczesnie bedac politykiem a potem prezydentem warszawy w bardzo skorumpowanej wtedy koalicji UW z SLD?
afera mostowa zostala wyjasniona? rozumiem ze trzeba zalozyc ze organy scigania i sady sie tu spisaly na medal

I to jest trafne podsumowanie tej dyskusji - niezależnie od prawdy. A wiadomo, że Polak nie odpuści i nie ważne, jakie są argumenty - prawda jest po jego stronie.
Moje (i freya) próby pokazania Wam prawdziwego oblicza sądownictwa nie mają większego sensu, bo jak napisał WatchDog "chcemy rozmawiać o korupcji" i nie ma znaczenia jaka jest prawda. Polak musi sobie pogadać, musi ponarzekać , nie ważne czy się zna czy nie na musi mieć rację. I skoro mówi, że jest korupcja to jest... I co z tego, że obrzucani błotem są niewinni ludzie.
I z dużym zażenowaniem kończę swoją wypowiedź na tym wątku.

To skoro znikały, a potem sie pojawiały - to może się zawieruszyły po prostu? Co niewątpliwie się zdarza w każdym sądzie w każdym kraju. Pytania mogły być niedopuszczalne (bo takie są - poczytaj przepisy), albo pozbawione znaczenia dla sprawy (takich jest masa - szczególnie jak pełnomocnicy chcą wykazać się przed klientami wnikliwością). Co do zabezpieczenia - sąd ma 3 dni (termin instrukcyjny) na rozpoznanie wniosku o zabezpieczenie. Więc skoro zrobił to w 24h - to chyba dobrze, prawda? Jakby trwało dłużej - korupcja. Trwa szybko - korupcja.
A z tym, że bez wiedzy drugiej strony - to już mnie ubawiłeś - a co miał drugą stronę zawiadomić, że zamierza zabezpieczyć roszczenie- żeby mogła majątek ukryć? Podawane przez Ciebie przykłady świadczące Twoim zdaniem o korupcji są coraz bardziej bezsensowne.

@buldi
odnośnie do protokołowania - cały problem w tym, że przepisy nie przewidują co do zasady jakiegokolwiek protokołowania wypowiedzi przesłuchiwanych osób jeśli rozprawa jest nagrywana. Papierowy protokół sporządza się wyjątkowo, za zgodą prezesa sądu. Po co stenotypistka miałaby pisać z nagrań, jak mogłaby robić to na sali - one szybciej piszą niż człowiek mówi... Myślisz, że sędziom nie zależy, żeby na sali mniej czasu spędzać? Albo, że lubują się w dyktowaniu wypowiedzi świadka? Sędziowie są przeciwni nagrywaniu w kształcie w jakim je wprowadzono, a nie w ogóle.
A co do kosztów - nagrywanie obrazu znacznie je zwiększa. Za tym idzie konieczność zakupu kamer, które przecież są znacznie droższe od prostych dyktafonów. Sądów w kraju jest dużo, w każdym po kilka, kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt sal rozpraw. Przy takiej ilości kupno dyktafonów byłoby znacznie tańsze. Do tego dochodzi koszt przechowywania danych. Zapisów nie przechowuje się przecież tylko na płycie.
@obs - bardzo celny ten ostatni post! Ja też już kończę dyskusję w tym wątku. Dalsza nie ma sensu.