LZMO (Catalyst)

Posty Abdomena i Anty_teresy nawet jeśli są wobec siebie ostro polemizujące, są bardzo merytoryczne. Nie mam takiej wiedzy jak oni, ale polemika ich rozpętała burze i swoje 3 grosze wtrącę.
Obligacje z natury rzeczy są obarczone większym ryzykiem niż zwykłe lokaty bankowe.
Obligacje wielkiego zakładu chemicznego jak Rokita ma także inną wagę niż malutkiego zakładu
zatrudniającego kilkanaście osób a nie setki osób jak Rokita. Porównanie nie ma sensu i naturalne musi być bonus w wycenie rentowności obligacji.

Najbardziej co wzburzyło Abdomena i temu się nie dziwię to stawianie równości obligacji LZMO do obligacji Religi.
Obligacje Religi każdemu uczestnikowi rynku Catalyst kojarzą się z wielką wtopą. Naturalnym odruchem jest wtedy trzymanie się od takich papierów z daleka.
Podobieństwo jest tylko forma zabezpieczeń ( albo dla niektórych aż).
Można się spierać czy zabezpieczenie jest rzeczywiście w wysokości wyemitowanych obligacji,
czy nie jest to podkoloryzowana wartość, czy trudności będą jej ze zbyciem.
I tu dużo racji mają osoby zadające te pytania.
Ale tu przede wszystkim idzie o coś innego.
Kapitalizacja Lzmo wynosi 45mln. I to nie dlatego że tak wysoko oceniany jest biznes kominowy.
On jest dopiero na początku rozwoju, z dużą konkurencją w Europie.
On jest wysoko wyceniany dlatego że ma aż 15 mln akcji Baltica.
Czy akcje Balica wyceniane będą po 2, 3, 4 zł ( to pokaze emisja M) to i tak robi wrażenie.
A co ma Baltic? jest to przecież startup.
Ma technologie produkcji proppantów + własne złoże. I to razem wyceniane jest grubo ponad 100mln!!!
Nawet jest zainteresowany nim inwestor branżowy
www.gpwinfostrefa.pl/GPWIS2/pl...
mojeinwestycje.interia.pl/news...
Czyli jest to poważniejsza inwestycja niż kominy.
A mimo to zabezpieczenie obligacji LZMO stanowi właśnie własne złoża zaplanowane do produkcji propantów. ( LZMO będzie korzystało 3 tyś ton rocznie a Baltic kilkadziesiąt razy więcej, a nie wiadomo ile Industry Technology)
Dlatego choćby okazało się ze jednak z kominami ciężko przebić się będzie przez konkurencje np. z
Schiedlem i ciężko będzie z gotówką to i tak holding Indygo nie może sobie pozwolić na utratę tego złoża. jak nie LZMO to może Baltic a jak nie BAltic to może Industry okaże się sukcesem i on będzie stanowić tak naprawdę prawdziwe zabezpieczenie obligacji.
Możemy się zastanowić dlaczego nie zostały akcje Baltica ( 15mln x 2,3,4zł ?) zabezpieczeniem dla 9 mln? Szkoda że nie mogłem uczesticzyć w czacie bo takie pytanie bym zadał ale mogę przypuszczać
złoża wydały się dla zarządu bardziej konkretnym zabezpieczeniem niż wartość akcji która podlega ciągłym wahaniom rynkowym, a generalnie zastaw akcji nie kojarzy się dobrze inwestorom.

Nie wiem jak wycenią to inwestorzy ale wydaje mi się że jest duża szansa na uplasowanie z sukcesem tych obligacji, mimo tak nie sprzyjającego rynku ( nawet mogę zaryzykować ze zbliżającej się bessy)

Amen! nic dodać nic ująć!

PODKREŚLAM nikt nie mówi że obligacje LZMO są na równi z Religą. One mają tylko jedną rzecz wspólną - założenie wyceny zabezpieczenia (w tym wypadku, że kawałek ziemi kosztuje 12,3 mln zł) ma taką samą konstrukcję jak wycena gruntów Religi (nie ma tu żadnych powiązań kapitałowych czy osobowych)

W wypadku Religi było tak:

rzeczoznawca dokonał wyceny gruntów, na których miały powstać mieszkania. Sęk w tym, że rzeczoznawca nie wycenił nieruchomości takiej jaką była w momencie powstawania wyceny (faktycznie to była działka poza miastem, częściowo w lesie), lecz taką jaką miała być po wybudowaniu na niej nieruchomości.


kliknij, aby powiększyć

Dodam tylko, że obie wyceny powstały w odstępie około dwóch lat, a rozbieżności są gigantyczne. Dlaczego? Bo na działce nie powstały mieszkania tak jak założył rzeczoznawca! Na przykład działka stanowiąca zabezpieczenie serii A została wyceniona na 3,19 mln zł (przy założeniu, że powstaną na niej mieszkania). Dwa lata minęły, nic się nie nie zmieniło, tzn. mieszkania nie powstały i jej wartość w drugiej wycenie spadła do 0,1 mln zł. To znaczy że już na początku jej faktyczna wartość sięgała maksymalnie 0,15-0,2 mln zł.

Żeby było jasne, życzę LZMO jak najlepiej, niech im się uda. Z przyjemnością przeczytam artykuł, w którym prezes, wice czy ktokolwiek ze spółki będzie opowiadał o sukcesie w kraju, Europie i na świecie. Ale teraz trzeba powiedzieć sobie wprost. Ta działka jest wyceniana nierealnie!

Wycena, tak jak napisał anty_teresa zakłada zrealizowanie pewnych założeń w przyszłości.


Oczywiście wszystko może pójść jak po maśle - biznes wypali. Ale inwestując w papiery wartościowe trzeba oszacować ryzyko, spojrzeć krytycznie - a co jeśli nie wypali!

Oczywiście za chwile pojawią się głosy "zdrajca, zdrajca", "przecież wypali", "nie ma innej opcji, uda się"

Ale jeśli jednak coś pójdzie nie tak to co wtedy?! Zostajemy z papierami, które są zabezpieczone na działce. Ok - sprzedajmy ją i co się wtedy okazuje..? Niestety.. towar jest mało płynny.. Zamiast 12 mln zł jest 2-4 mln zł. i to w najlepszym wypadku...

@ anty_teresa

0. Od początku zaznaczyłem, co możesz sam przeczytać w moich wcześniejszych wypowiedziach, że w operat się nie zagłębiłem (ze dwa razy pisałem, że "rzuciłem okiem tylko"). To pobieżne przejrzenie pozwoliło mi, stwierdzić, że absolutnie nie masz racji (niejako z góry ten operat dyskredytując) biorąc pod uwagę to jak w owym czasie "pływaliśmy" w temacie wcześniej. Twoja dogłębniejsza analiza (którą sprawdzę ;), po weekendowym wyjeździe jak będę miał czas), ale której ufam ad hoc przez pryzmat wcześniejszych dyskusji, pokazuje że obydwoje nie mieliśmy racji. Moje "wycieczki" w Twoją stronę wynikały z faktu, że nie chciałeś przyznać, że podjeście metody dochodowej czy DCF będzie wyglądać tak samo, bo nie ma w gruncie rzeczy nakładów inwestycyjnych - zauważ jednakże że w moich wypowiedziach i przytoczonych cytatach nie było bezpośredniego ataku na Twoją osobę (z czym sasky nie miał problemu w drugą stroną) - raczej dawałem wyraz ubolewaniu, że nie potrafisz się zgodzić z czymś co wiem, że w Twoich oczach powinno być oczywistością. W każdym razie nie było moją intencją Ciebie urazić. Założyłem (po Twoim ostatnim poście najprawdopodobniej błędnie),na podstawie cytatu który wkeliłem, że każdy człowiek X, ja, Ty, czy pewnie nawet... sasky, może "załatwić koparkę", załadować na ciężarówkę i sprzedać, po cenie która jest wyliczona na podstawie średniej. W tym podejściu zyski są równe CF i nie podobało mi się, że nie potrafisz tego przyznać, a miało to kluczowe znaczenie z punktu krytykowania operatu z naszą ówczesną niepełną wiedzą, ale dla mnie możemy to zostawić. W ogólności zmierzałem do tego, że wydzwięk krytyki samych obligacji - porównywanie z Religą, czy zoltraxem dają odczucie, że obligacje LZMO, są pewnie jednymi z najgorszych na rynku. Takie tezy dodatkowo nie były za bardzo podparte rzeczowymi argumentami, stąd moja postawa. Sam fakt zabezpieczenia nieruchomością gruntową to nie jest nic złego - nawet jeśli jakiś bankrutujący deweloper tak zrobił (tego nie mógł zrozumieć sasky). Kluczowy jest operat, który postaram się dokładniej przeanalizować, aczkolwiek już na wstępie nie podoba mi się podejście, firma "widmo" robi coś za mnie, a ja łykam siano z tego tytułu w kwocie Y i dlatego nieruchomość jest warta Z. W każdy razie szacunek za merytoryczne podejście do tematu - wgłębienie się w sam operat

1. Odnośnie LZMO i ich operatu postaram się wrócić do tematu po zagłębieniu się w niego tak jak Ty to uczyniłeś. Półki co odpowiem na Twoje pytanie. Religi operatów nie czytałem, ale za dużo widziałem na GPW, żeby usprawiedliwić rzeczoznawce tylko tym, że przyjął najbardziej optymistyczny scenariusz. (w kontekście Twojej wypowiedzi, po przeanalizowaniu operatu LZMO, nie wykluczam, że na podobną "rózgę" posłuży operat dotyczący zabezpiczenia obligacji LZMO.

2. Nie mam nic do dodania ponad to co pisałem wcześniej - uważam, że należy się sprostowanie i tyle.

3. Do tej najciekawszej i najbardziej merytorycznej części jak pisałem mam zamiar odnieść się później, gdy rzeczywiście ten operat w całości przeczytam.

Jestem bardzo zaskoczony tym co piszecie. Myślałem, że zabezpieczenie jest właśnie po to, żeby spłacić choćby część obligacji niezależnie od postępowania upadłościowego. A może jeszcze nie udało się spienięzyć żadnego zabezpieczenia? Bo jeśli zabezpieczenie zostało sprzedane, to na co czekać z wypłatą pieniędzy obligatariuszom?

@sasky
Oczywiście przyznaję. Przecież we wcześniejszym poście to już uczyniłem
"czy zabezpieczenie jest rzeczywiście w wysokości wyemitowanych obligacji,
czy nie jest to podkoloryzowana wartość, czy trudności będą jej ze zbyciem.
I tu dużo racji mają osoby zadające te pytania."
Chodziło mi tylko o niefortunne zestawienie bankruta ze spółka która na chwilą obecną
bankrutem nie jest, poprzez analogie podobnych zabezpieczeń a co może wpływać na decyzje
inwestycyjne poprzez złe skojarzenie.
Rozumiem ze intencja była inna, pokazanie niedostatecznego zabezpieczenia, aczkolwiek
LZMO posiada o choćby o wiele więcej warty pakiet akcji Baltica niż emitowane obligacje ale już o tym pisałem.


@anty_teresa wyłożył kawę na ławę
ja mam bardzo duży szacunek do wiedzy i roboty jaką wykonują pracownicy Stockwatcha.
Wielu inwestorów ( szczególnie poczatkujących) dzięki Wam na pewno uniknęło niejednej wtopy.
Na tą chwilę nie mam wykupionego abonamentu ale jeśli tylko Anty_teresa będzie analizował
któryś raport okresowy z grupy Indygo to zaraz go wykupuję bo wiem że będzie to zrobione bardzo rzetelnie i dobrze, i będzie warte wydanych pieniędzy.

@PIB-Finanse
kopalnia w tej chwili nie jest kluczowym aktywem.
Oczywiście że nie jest.
Ale według strategii Indygo ( dostępnej na stronie spółki) już w przyszłym roku stanie się głównym elementem układanki Holdingu ceramicznego ( przede wszystkim Baltica)
Dlatego zakłady Baltica i Industry są budowane w okolicy złóż w celu zaoszczędzenia na kosztach transportu.
Ale to dopiero w przyszłym roku.
Do tego czasu wiele może się zdarzyć, i to jest z wielu ryzyk inwestowaniu w grupę ( jest jeszcze mnóstwo innych ale to już każdy akcjonariusz "musi odrobić lekcje")

Ja też na żadną wojnę nie mam zamiaru się wybierać. Każda krytyka ( szczególnie mile widziana krytyka przez anty_terese) zawsze coś nowego wnosi i pokazuje też słabe strony spółki.
Nie byłem na szczęście akcjonariuszem KOV czy Petrolu ale z powodu popularności tęż przeglądałem wątki im poświęcone.
I tam co się działo porównując do tutaj prowadzonej bądź co bądź wydaje mi się rzeczowej rozmowy, to nie ma co porównywać. Tam nie chodziło o wymianę poglądu tylko o zakrzyczenie siebie nawzajem ( szczególnie zapamiętałem użytkownika "królik" który przestał słuchać drugiej strony jedynie powtarzał zawsze swoje argumenty) To tutaj to istna sielanka. Jaka bojówka KOV i Petrola?
Porządna wymiana zdań, ( no może chwilami trochę za ostra) ale to nie poziom wątku KOV.

Nikt nie ma wiedzy jak sobie poradzi LZMO, a właściciele akcji zawsze bardziej patrzą na spółkę przez różowe okulary, dlatego dobrze że ktoś stojący z boku się do czegoś przyczepia i zmusza do ciągłej rewizji swoich poglądów i kontroli swojej spółki. Z drugiej strony akcjonariusze bardziej wchodzą w spółkę i lepiej jej znają zarówno perspektywy jak i zagrożenia ale o tych drugich dobrze jest sobie ciągle przypominać. A przede wszystkim choćby nie wiem jak będziemy wgłębiać się w spółkę to i tak wiedzy insidera nie osiągniemy dlatego zawsze zalecana jest ostrożność.

Ale czy mamy odpowiedź na jedno krótkie pytanie.... Czy warto kupić czy nie?

Oczywiście suwak123 ma rację - nie ma jednoznacznej odpowiedzi na tak postawione pytanie.

Wg mnie ryzyko tych obligacji jest na wysokiem poziomie, ale jeszcze możliwym do zaakceptowania przez racjonalnie działającego inwestora. Dzięki niskiemu progowi wejścia (1000 zł) można nabyć te obligacje za relatywnie niewielką część portfela i polepszyć jego dywersyfikację.
Innymi słowy - emisja do rozważenia jedynie przez osoby akceptujące wysoki poziom ryzyka kredytowego.

Kolejna porcja wiedzy w dyskusji o LZMO

Zachęcam do zapoznania się z wywiadem z prezesem:



www.stockwatch.pl/artykuly/pos...

LZMO SA raport miesięczny za kwiecień 2014 r.
biznes.pap.pl/pl/news/ebi/info...

---

To tez nie jest do konca tak.
Cena akcji w ciagu roku wzrosła juz ze 1,50 do ponad 5ciu zł.
Zeby zrealizowac sensowny zysk cena musi jeszcze pójść ppowyzej 6zł...tymczasem po tym wzroscie, jak to na giełdzie, zdarzyc sie moze wiele. Wyceny akcji trzeba pilnowac zdecydowanie bardziej, a nie kazdy obligatariusz jest z natury aktywny na akcjach...

Nie traktowałbym akcji jako alternatywy dla obligacji - prędzej jako uzupełnienie, jako inwestycje komplementarne.

Dla obligatariusza jednak czesciej istotna jest pewna stabilnosc inwestycji, niz tylko "potencjalny" duzy zysk na akcjach, osiagnięcie którego jest łatwe tylko wtedy gdy sie patrzy na dane historyczne.

Czy ktos dzis zapewni, ze akcje spółki wzrosną o 20% w najblizszym roku?...Pewnie nikt nie zapewni,
a obligacje dadzą niemal 9 - i to jest jednak kluczowa różnica miedzy inwestycją w obligacje a w akcje. Uzupełniłbym sobie portfel obligacji o pakiet akcji - ale na pewno kilkudziesięciu tysięcy złotych nie zainwestowałbym w akcje łudząc się, że uda sie osiągnać w ciągu 2,5 roku zyski przekraczające 30% bo tylko wtedy byłby sens ryzykowania kupna akcji ZAMIAST obligacji.