Kiedy szczyt Hossy:)

Obalenie przez Ukraińców promoskiewskiego rządu można nazwać destabilizacją jedynie, kiedy uznamy, że taki rząd to stan normalny a Ukraina nie ma prawa do stanowieniu o sobie.

Wybacz, ale to Ty zacząłeś od sloganów o destabilizacji regionu bez winy Rosji. Tak jakby przed majdanem Rosja nie zmuszała Ukrainy do przystąpienia do Unii Celnej przez próby blokad handlowych. Tak jakby to nie Rosja stała za decyzją Jankuwycza o niepodpisaniu umowy stowarzyszeniowej z EU, co było pretekstem do zamieszek. Rosjanie sami mieszali jak mogli w tym kotle jak mogli a jak sprawy poszły nie po ich myśli to nagle "wielkie zagrożenie ich interesów" oczywiście z inspiracji NATO i szeroko pojętego zachodu.

A jeżeli chcesz dotrzeć do faktycznych początków destabilizacji regionu to trzeba by się cofnąć do rosyjsko-ukraińskiego szczytu w Charkowie w 2010 roku i rosyjskiej propozycji "nie do odrzucenia".

UE miała szanse wyrwać Ukrainę z rosyjskich objęć kosztem kilkunastu mld pożyczki - akurat zarówno ówczesny prezydent jak i premier sygnalizowali to i całkiem logicznie uzasadniali potrzebę finansową. Ten wątek również opisałem swojego czasu. Tyle, że Janukowycz napotkał odmowę i nie miał za bardzo innego wyjścia jak rzucić się ponownie w objęcia Rusłany ;)

To, że Ukraina wtedy nie dostała tych pieniędzy zapewne wyszło UE na dobre, bo w tamtych czasach zostałyby one rozdrapane przez rządzących oligarchów. Teraz powstaje pytanie, ile należy włożyć w Ukrainę, by stała się ona w pełni demokratyzm nowoczesnym państwem. Na razie dostaje jedynie broń (i hełmy), a to jakoś nie sprzyja demokratyzacji jakiegokolwiek państwa. Dzisiaj te kwoty muszą być znacznie większe, bowiem w ostatnich latach pełnych niepokojów i niepewności, a także w skutek rozbicia integralności państwa, ten dystans nieco się zwiększył. Rosja na pewno nie będzie chciała tam wtapiać jakichkolwiek pieniędzy, co jednoznacznie wskazuje, że żadnej inwazji nie miało być i nie będzie. USA jest za daleko, i może ewentualnie przysłać w pobliże granic trochę F-35, trochę rakiet i żołnierzy. Pozostaje UE. Czy UE jest gotowa wziąć na siebie taki ciężar - wkładanie kilkudziesięciu miliardów Euro w demokratyzację Ukrainy, nie mając do dyspozycji mechanizmów typowych dla państw członkowskich UE? Trudno jest udzielić na to jednoznacznej odpowiedzi. Dlatego, to właśnie to zamieszanie spowoduje osłabienie (a może raczej rozwodnienie) siły politycznej UE, a to może też być jednym z bardziej dalekosiężnych celów Rosji. To wraz z postępującym uzależnieniem od dostaw surowców spowoduje (nie teraz, ale może za kilkanaście lat) większe uzależnienie Europy od Rosji - i to niezależnie od tego, czy Europa będzie tego chciała, czy nie. Sądzę, że to, co dzieje się w Rosji stanowi bardziej dalekosiężna politykę mocarstwa; podobną zresztą realizują USA i Chiny. UE jak dotąd nie zdaje sobie chyba sprawy z tego.

Decyzje UE w sprawie Ukrainy osłabią Europę ekonomicznie, a to będzie na rękę zarówno Rosji jak i USA. To co powiem może być niepopularne, ale oba te mocarstwa coraz chętniej patrzą na europejski chaos i wewnętrzne nieporozumienia. Pamiętajmy, ze projekt europejski jest groźny dla dużych mocarstw, dając mniejszym krajom szansę na porozumienie i występowanie wspólnym frontem przeciwko wielkim tego świata. My sami mamy w tym chaosie swój udział. Może jeszcze przekornie - jeśli my stajemy się źródłem takiego chaosu, to może niewypłacone nam środki UE przekaże Ukrainie - to radosne dla Ukrainy, ale jakoś się z tego bym nie cieszył.

W której części swojej wypowiedzi zasygnalizowałem wiarę w to, że pieniądze nie przepadłyby w przekrętach? Podobny los, w moim subiektywnym odczuciu, spotkałby kasę za czasów Poroszenki, Juszczenka czy Kuczmy. Ba, nawet teraz, pomimo usilnych prób zwalczania korupcji i schematów wyprowadzania kosztów, sporo państwowej kasy wędruje nie tam gdzie trzeba.

@krewa
Piszę w trakcie jak pojawiają się Twoje kolejne posty, a więc:

5 razem z Poroszenką i Zełeńskim, czyli po wydarzeniach z 2013/2014....

Natomiast co do jednego z trzech, którzy zostali to ja pozwolę sobie tylko nieśmiało zasugerować w jakiej atmosferze odbywały się wybory prezydenta Ukrainy w 2004 roku...
Tak, w trzeciej nieprzewidzianej turze, ale dlaczego w trzeciej ? .... Wiadomo, że komuś dziwnie zmieniła się twarz i coś się działo z frekwencją w tamtych wyborach...

Poproszę więc o argument dlaczego nie na miejscu, bo sam fakt, że był jeden prezydent to trochę za mało... Raczej po prostu w jednym państwie jedni działali bardziej zdecydowanie, w drugim nie.

Tak ogólnie,
Zerknąłbym na dane jak zmieniło się zużycie gazu po wydarzeniach z 2013/2014 - nie, to nie Donbas.
Komuś ewidentnie na rękę było mieć dużego odbiorcę... Istniał system dopłat do gazu. Nie będę przytaczał jak to funkcjonowało, gdyż pamięć nie ta. Krótko mówiąc, było tak by zwykli ludzie nie czuli tego w rachunkach. Ktoś musiał więc to zorganizować...
Zerknąłbym też na dane jak zmieniała się liczba Ukraińców pracujących w PL. Pracują m.in. u nas, część z nich zostaje, część wraca, część transferuje $.

Ostatni raz byłem na zachodniej Ukrainie w 2005 roku. Delikatnie mówiąc trochę widziałem jak tamte okolice wyglądały wtedy... Nie byłem tam ponad 15 lat, więc nie będę wypowiadał się jak to wygląda teraz. Natomiast... inna siła nabywcza

Widzisz, Ty prawdopodobnie czerpiesz informacje nt Ukrainy z mediów. Ja mam znacznie bardziej wiarygodne źródła. Na dobrą sprawę w wielu przypadkach to są jak nie kreatorzy wydarzeń, to osoby bezpośrednio w nie zaangażowane.

Nie opieram się na doniesieniach medialnych, natomiast na niepublikowanych, lecz udokumentowanych doniesieniach dziennikarzy i owszem. Niestety, ale media trochę przypominają rekomendacje domów maklerskich. Jedne informacje są zewnętrzne, dla tzw "ulicy", inne są na tzw użytek wewnętrzny. Za opublikowane materiały dostaje się wierszówkę, za nieopublikowane też coś czasem wpadnie, nawet lepiej się na tym wychodzi. Powiedzenie "mowa srebrem a milczenie złotem" niekiedy należy traktować dosłownie.

Wybacz, ale nadinterpretujesz. To są fakty i nie widzę tutaj tego, co mi przypisujesz, czyli wiary w to, że środki nie zostałyby w jakiejś części wyprowadzone.

Proste - Ukraińcy nauczyli się korzystać ze swoich uprawnień. Właśnie w 2004 roku zobaczyli, że mają realny wpływ na wybory i nie omieszkali tego wykorzystać. Efekt - w 2010 roku Juszczenko dostał niecałe 6% głosów. Właśnie dlatego, że zmarnował w trakcie swojej kadencji kredyt zaufania, jakim obdarzyli go wyborcy. To samo z Poroszenką - to nie tyle Zelenskyj wygrał, co Poroszenko przegrał.
Zauważ, każde wybory na Ukrainie to para mocnych kandydatów, są to wybory mocno spolaryzowane, dzielące społeczeństwo. Natomiast na Białorusi Łukaszenka był pozbawiony konkurencji (nie mówię o ostatnich wyborach). I chociażby z tego powodu nie można porównywać wyborów w tych dwóch krajach. Podobnie w Rosji, tam od przeszło 20 lat prezydent nie ma konkurentów. Tzn formalnie istnieją kandydaci, ale to raczej techniczni.

Rozumiem, że wariant, w którym występuje brak zapotrzebowania w społeczeństwie na innego kandydata w ogóle nie jest brany pod uwagę?

W latach 90 ubiegłego wieku, kiedy to zarówno na Ukrainie i w Rosji panował chaos, syf i bandyterka, na Białorusi był względny spokój i porządek. Porządek zaprowadził Łukaszenka. Metody, jakimi posługiwał się, nawet w Rosji i na Ukrainie uznawane były za nie do końca humanitarne, ale liczył się efekt końcowy.


Poprawniej byłoby użyć formy biernej - gdyby Ukraińcami nie ruszono. Jeden z architektów Pomarańczowej rewolucji nazywał się Platon Yelenin aka Borys B. Zainwestował on kilkadziesiąt mln własnych uczciwie ukradzionych dolarów, miał też wspólników i wsparcie specjalistów. Te masowe protesty również były zaaranżowane i opłacone, z obu stron - niebieskiej i pomarańczowej. Owszem, było w tym również trochę spontanu i odruchowego pospolitego ruszenia, ale bez finansowego i organizacyjnego wsparcia szybko uszłoby powietrze z protestujących.