0 Dołączył: 2011-09-15 Wpisów: 360
Wysłane:
22 marca 2012 21:54:38
przy kursie: 8,00 zł
bankrucik napisał(a):orestes84 napisał(a):. To mit,że w Polsce mamy niedobór mieszkań, na rynku obecnie znajduje się ponad milion niesprzedanych domów i mieszkań. . skąd te dane?????????? są wg mnie kompletnie nieprawdziwe i z kosmosu, ale jeśli podasz skąd masz takie dane to chętnie się zapoznam z nimi i przede wszystkim sposobem wyliczenia. szeroko pisałem o rynku w polsce na wątku nieruchomości Jakiś czas temu natrafiłem na raport w sieci o lokalach mieszkalnych dostępnych do sprzedaży w Polsce, w tej właśnie analizie został ujęty zarówno rynek pierwotny i wtórny. Z tego właśnie powodu pojawiła się tak duża liczba. Mnie też z początku zadziwiły te dane i uznałem je za lekki populizm. Jednak wystarczy rzucić okiem na takie allegro,gdzie w ciągłej ofercie jest prawie 300 tys ofert łącznie z tymi czekającymi na najemców( tutaj bym się spierał bo w raporcie na który się natknąłem ujęli rynek najmu jako potencjalną przyszłą podaż), jeżeli doda się do siebie rynek pierwotny i wtórny oraz najem dostępny w ofercie całego kraju, to być może osiągniemy w granicach miliona. Pozostaje pytanie o metodologia i możliwość pozyskanie obiektywnych danych. Jednak wydaje mi się, że po zsumowaniu wszystkich zmiennych milion nie jest taki odległy. Mam znajomego, który prowadzi biuro nieruchomości w mieście 30 tysięcznym, zapytałem go na ile szacuje rynek mieszkań, domów pod względem ofert sprzedaży pierwotnej+ wtórnej + oferty mieszkalne czekające na najemce. Powiedział, że biorąc pod uwagę swoje dane i to na ile szacuje ofertę konkurencja oraz ofertę bez pośredników może to być w granicach 600-700 jeśli wszystko zbierze się razem. 2% z 30 tys to 600. Załóżmy, że Polska ma 38 mln to podaż faktyczna i potencjalna, pierwotna i wtórna wynosi 760- 900 tysięcy czyli już blisko mitycznego miliona:). Musiałbym jeszcze raz poszukać tego raportu, ale metodologia była taka jak opisałem, czyli Domy+mieszkania, pierwotny + wtórny, dostępny najem+ dostępna sprzedaż.
|
|
140 Dołączył: 2011-03-26 Wpisów: 4 899
Wysłane:
22 marca 2012 22:09:27
przy kursie: 8,00 zł
dzięki za wytłumaczenie metodologii... wyliczenia. natomiast z szacunkami się nie zgadzam. Podstawowy zarzut: oferta wynajmu nieruchomości lub oferta sprzedazy nieruchomości nie oznacza, że nieruchomość ta stoi pusta!!!
Brak kary w przeszłości rozzuchwala na przyszłość..
teraz również na twitter.com
|
|
0 Dołączył: 2011-09-15 Wpisów: 360
Wysłane:
22 marca 2012 22:35:07
przy kursie: 8,00 zł
Wszystko zależy jak definiujemy pojęcie niesprzedane czy są to tylko nówki wystawione przez deweloperów czy ogół towaru czekającego na upłynnienie. Czy nieruchomości ofertowe są niezamieszkałe?, trudne pytanie z jednej strony nikt nie będzie pakował kasy w wynajem kiedy jeszcze nie sprzedał poprzedniego, z drugiej jednak strony sprzedaż mieszkania jest często związana ze zmianą pracy, a praca jak wiadomo nie będzie czekać na sprzedaż mieszkania:). Z trzeciej strony przy sprzedaży zawsze można uzgodnić miesięczny lub dłuższy termin na opróżnienie lokalu. Trzeba poszukać gdzieś danych jaki jest łączny poziom niezamieszkałych mieszkań i domów przeznaczonych do najmu/sprzedaży w całej Polsce, to by sporo wyjaśniło.
|
|
|
|
0 Dołączył: 2008-11-12 Wpisów: 364
Wysłane:
23 marca 2012 07:34:18
przy kursie: 8,00 zł
nie mogę zgodzić się z metodologią liczenia, że mieszkania na sprzedaż z rynku wtórnego= mieszkaniom na sprzedaż z rynku pierwotnego. Według mnie w zdecydowanej większości mieszkania na sprzedaż z rynku wtórnego są to mieszkania zamieszkane lub wynajmowane, a nie puste jak na rynku pierwotnym.
|
|
0 Dołączył: 2009-06-15 Wpisów: 30
Wysłane:
23 marca 2012 11:44:58
przy kursie: 8,39 zł
czytałem rekomendację ganta wydana przez KBC i zastanawiam się czy nie zgłosić do KNF, gość zrobił dopiero drugą rekomendację i chciał chyba być znany, metodologia liczenia jest chora, aktywa tzn nieruchomości komercyjne dodaje do czegoś jak przepływy z obecnych projektów (nawet nie cash flow, tak jakby zysk z nich i capex), potem odejmuje dług - licząc w taki sposób większość spółek giełdowych miałaby wartość ujemną, ponieważ wartość rezydualna często decyduje o wartości spółki, oczywiście taki np budopol jest wyzerowany, po co sobie główkę męczyć
druga sprawa rekomendacja jest niezgodna z rozporzadzeniem, dwie metody wyceny, tu jest jedna i to chora, polecam porównanie wyceny ganta przez KBC i innych deweloperów mieszkaniowych przez inne biura, chodzi o metodę, tam są dcf-y i porównawcza, a tu to patent KBC
co smieszne na rok 2012 KBC przewiduje 6 mnl zl zysku netto a na następne już około 30mln zł !!!!, paranoja
Bernatek
|
|
0 Dołączył: 2009-06-15 Wpisów: 30
Wysłane:
23 marca 2012 11:47:05
przy kursie: 8,39 zł
Bernatek to gość który ją zrobił
|
|
0 Dołączył: 2011-05-24 Wpisów: 54
Wysłane:
23 marca 2012 12:48:07
przy kursie: 8,39 zł
Czytałem rekomendację.... To chyba jakiś żart Gant ma majątku po odliczeniu zadłużenia na 35 PLN na akcję, a Bernatek w ogóle nie bierze majątku pod uwagę, a jak można wycenić firmę bez brania pod uwagę jej majątku, jeśli to są nieruchomości?? Nie przewiduje rozpoczęcia nowych projektów. Co to za założenie??? przecież Gant ogłasza właśnie uruchomienie nowych projektów i zdublowanie skali działalności do 2013! Z finansowaniem nie ma problemów, a Bernatek zakłada tragedię, że złotówki kredytu nie dostaną i obligacji nie sprzedadzą. A dzieje się odwrotnie. Przecież tydzień temu Gant robił konferencję dla analityków, nie wierzę że Bernatek mając w planach rekomendację na niej nie był poniżej relacja z konferencji: pandl.pl/aktualnosc/items/Gant...Może KBC chce specjalnie z jakiegoś powodu zdołować kurs? W każdym razie KNF powinien wziąć tę sprawę pod lupę
|
|
PREMIUM
38 Dołączył: 2009-02-19 Wpisów: 2 393
Wysłane:
23 marca 2012 22:55:53
przy kursie: 8,39 zł
Rozumiem, że wycena wyszła kiepsko? Potraktujcie to jako stress test :)
|
|
0 Dołączył: 2011-05-24 Wpisów: 54
Wysłane:
30 marca 2012 15:02:05
przy kursie: 8,17 zł
Wycena jest nie tyle kiepska o ile wyssana z palca. Dziś pokazał się raport że spłacili 29 mln obligacji, a Andrzej Szornak w TVN CNBC powiedział że Gant pozyskał nowy kredyt, co pokazuje że założenia rekomendacji, dotyczące tego że Gant nie jest w stanie nic pozyskać nie mają nic wspólnego z rzeczywistością Obszerny komentarz odnośnie tej wyceny można znaleźć tutaj: www.hosssa.pl/rekomendacja-gan...
|
|
PREMIUM
522 Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24 Wpisów: 11 191
Wysłane:
30 marca 2012 15:29:59
przy kursie: 8,17 zł
Tak jak być może myli się analityk, który sporządził rekomendację, tak samo komentujący może się mylić. Tym niemniej warto zwrócić uwagę na parę faktów: Od razu wspomnę, że ze wspomnianą rekomendacją się nie zapoznałem i także nie odnoszę się w żaden sposób do ceny docelowej. Cytat:Wartość aktywów netto Ganta na akcję, czyli już po odjęciu zobowiązań, wynosiła na koniec grudnia 31,5 zł. Przy szybkiej sprzedaży wartość likwidacyjna byłaby pewnie trochę niższa. Ale żeby od razu ją pomijać? Albo żeby pominąć wycenę porównawczą wobec reszty deweloperów Pan komentujący kompletnie pomija, że aktywa netto to tylko i wyłącznie zapis księgowy wedle ustalonej przez spółkę konwencji. Założenie jakie komentujący czyni "aktywa netto=wartość godziwa aktywów-wartość zobowiązań=wartość rynkowa" jest z założenia błędne, co pokazuje jedna z transakcji Ganta. W końcu cena rynkowa może być znacznie niższa niż ta w księgach. Skoro IPX sprzedał w takiej a nie innej cenie, to znaczy, że taka a nie inna cena aktywów jest rynkowa. A Gant tę wartość przeszacował w górę czym zrobił wynik roczny. Skoro rynkowe ceny mogą być niższe, to przy sprzedaży na szybko będą niższe niż rynkowe... Prawda? Pominięcie wyceny porównawczej jest w mojej opinii odejściem od sztampy, i to błędnej sztampy! Nasz grajdół nie jest najelpszy do porównań, bo w trakcie hossy 2002-2007 napompowano midwig do niebotycznych rozmiarów, ale na dojrzałym rynku(np wig20) wskaźniki są najniższe w szczycie hossy, a więc, ceny wyznaczane z analizy porównawczej są z miejsca zawyżone. Analiza porównawcza pomija także zasady rachunkowości i powtarzalność zysków, co jest kluczem do oceny. Akurat fakt, że została pominięta należy uznać za plus tej rekomendacji! Pan komentujący jest także współpracownikiem spółki, więc jego obiektywność pozostawia wiele do życzenia.
|
|
|
|
PREMIUM
38 Dołączył: 2009-02-19 Wpisów: 2 393
Wysłane:
30 marca 2012 17:02:29
przy kursie: 8,17 zł
Ja jeszcze o wycenach porównawczych. To właśnie takie wyceny wpędzają inwestorów w bańki i późniejsze straty (tych którzy nie zdążą wyskoczyć przed szczytem). Jak rynek "radośnie kwili" /zapożyczyłem od The Economist/, wtedy firma A jest dużo warta, bo firma B jest dużo warta i vice versa. Wszystko jest dużo warte, bo wszystko inne jest dużo warte. Za tulipana da się kupić dom.
Jak szał się kończy, to nagle okazuje się, że super spółki są bezwartościowe, bo cena innych spadła. Zakładamy więc, że wszystkie spółki co najmniej z danego sektora są takie same. Czy to bankrut, czy super zarządzana firma, wycena porównawcza napędza ogólny zjazd.
Ale przecież kupując spółkę A, nie kupujemy spółki B. Być może kupimy A taniej, ale czy to jest na pewno ta spółka, którą chcemy mieć. Co mi po taniej spółce, jak ona niedobra? Z kolei dlaczego właściciel spółki B ma obniżyć swoją cenę, tylko dlatego, że spadła cena spółki A? Jak ona niedobra, to i cena spadła. A moja spółka dobra, to nie obniżę.
Niestety jest tak, jak pisze ten pan. Zarządzający funduszem, albo czymś tam, nie zna firm, w które inwestuje. To jest jego robota, żeby te spółki znać, ale co tam. Szczegół. No i wyniki funduszy znamy. Ciekawe, ilu naszych zarządzających odwiedza firmy, których akcje kupuje. Nie pytam nawet czy regularnie. Poczytajcie sobie blog Marka Mobiusa. Gość jeździ po firmach. Osobiście.
A jak się człowiek nie zna na swojej robocie, to najlepiej robić to, co wszyscy i broń boże nie odstawać. Dlatego tak rzadko zdarzają się kontrowersyjne rekomendacje. Bo potem okazuje się, że fundusz obracający setkami milionów złotych się zasugerował. Bo nie miał własnego pojęcia o spółce. I jest dym. W teorii zarządzania to się nazywa mimetic forces.
No i te wszystkie rozporządzenia, jak uszczęśliwiać ludzi... Jak zwolnienie z obowiązku publikowania kwartalnego cash flow na New Connect. Musi być mega mądre, skoro prawem dozwolone. A tam cash flow akurat jest najważnieszy. Na 100% bardziej, niż na dużej giełdzie. Zróbmy sobie ustawę, że wszystko ma być po sto. Wtedy nikt nie będzie oczerniał Ganta, cytuję: "dynamicznie zwiększającego skalę działalności dewelopera".
Edytowany: 30 marca 2012 17:04
|
|
0 Dołączył: 2009-05-15 Wpisów: 1 099
Wysłane:
30 marca 2012 18:22:50
przy kursie: 8,17 zł
Dołączę się, ale oczywiście w bardziej prosty sposób, ponieważ obawiam się, że subtelnych wątpliwości i grzecznych wątpliwości moich Szanownych Przedmówców, większość po prostu nie kuma!
Poziom zadłużenia, przy takiej sytuacji makroekonomicznej, czyni Z Ganta kandydata na bankruta. Wskaźniki tego jeszcze nie oddają, ponieważ, nie antycypują przyszłości. Czy chciałby ktoś mieć z Państwa firmę, za którą ktoś chce dać 162 jednostki, a która ma 678 jednostek długu? I nie musi wcale dać.
Pierwsze, głębokie zachwianie rynku - co jest możliwe, a nawet prawdopodobne, pozamiata ich w chwilę.
Ostatnie dziesięć lat "gospodarki" postawiło wszystko na głowie, wszyscy, dzięki "programom pomocowym" politykom - kretynom, uwierzyli, że tak można prowadzić interesy w nieskończoność. Otóż nie można, to kwestia czasu.
Wystarczy, że przestraszony lud (biznes) przestanie kupować cokolwiek przez pół roku - vide Hiszpania. Dla takich zadłużonych firm - game over.
Jak zawsze twierdze - grać można.
|
|
0 Dołączył: 2011-09-15 Wpisów: 360
Wysłane:
30 marca 2012 18:35:05
przy kursie: 8,17 zł
Dług to jedno, ale najgorsze jest to, że jeśli oczyści się wynik z jednorazowych przeszacowań, to wychodzi nam strata na podstawowej działalności i to nie mała. Rynek mieszkaniowy jest jaki jest, ale co się stanie jak rynek zanurkuje?. Gant w tej chwili ucieka do przodu, jeśli w gospodarce będzie jeszcze parę lat względnego spokoju to powinno im się udać, jeśli będzie inaczej runą prosto w przepaść.
|
|
0 Dołączył: 2009-05-15 Wpisów: 1 099
Wysłane:
30 marca 2012 18:46:44
przy kursie: 8,17 zł
Jednorazowa (nie strukturalna) strata na działalności, to nie problem.
Problem wielki, na dziś jeden z kluczowych, to ponadnormatywne zadłużenie (moje normy są niskie), w arcy niepewnych czasach. Rynek to wie i od dawna karze zadłużone spółki.
Niestety, światowy kryzys niczego nie nauczył naszych firm.(nie powąchaliśmy go nawet). A to nie była nawet "zajawka" tego, co może się stać. I to w dodatku nagle.
|
|
0 Dołączył: 2010-03-31 Wpisów: 86
Wysłane:
31 marca 2012 23:22:52
przy kursie: 8,17 zł
Nie mam dotępu - jako nieabonamentowiec :) - do analizy antyteresy więc może powtórze to co juz zostało powiedziane. Dla mnie wyniki Ganta za 2011 rok wyglądają tak:
2011 Przychody 279,335 Koszt własny sprzedaży 254,698 Zysk na sprzdaży 24,637 Koszt ogólnego zarządu 35,623 Koszt sprzedaży 8,414 Strata na dz. podstawowej -19,400 Przychody finansowe 9,416 Koszty finansowe 29,016 Strata na dz. Finansowej -19,600 Strata operacyjna+ dz. Finansowa -39,000
Do tego przy zapasach mamy inforamcję o skapitalizowaniu w ich wartości kwoty 38 mln PLN
To daje obraz fatalny (szczególnie wzrost kosztów ogólnego zarządu rok do koku zastanawia) i w połączeniu z dużym lewarem operacyjnym mamy kandydata do bankructwa. Ponieważ bilanse dewoloperów często wyglądają w ten sposób nie dziwi negatywne nastawienie banków do branży.
Odnośnie sprawozdania mam jedno pytanie do ekspertów stockwatcha (już jedną rzecz antyteresa i Kasia mi odnośnie aktywowania kosztów wyjaśnienili więc może pomogą jeszcze raz:))
W sprawozdaniu mamy inforamcję o - kosztach finansowych: 29 016 tys - oraz o skapitalizowanych kosztach finansowych w zapasach 38 285 tys
Zarazem w sprawozdaniu z CF finansych mamy informację o odsetkach w wysokości: 48 557 tys Nie spina mi się to. Macie jakiś pomysł?
Edytowany: 31 marca 2012 23:37
|
|
0 Dołączył: 2009-02-21 Wpisów: 5 068
Wysłane:
1 kwietnia 2012 01:21:41
przy kursie: 8,17 zł
koszyk napisał(a):Dołączę się, ale oczywiście w bardziej prosty sposób, ponieważ obawiam się, że subtelnych wątpliwości i grzecznych wątpliwości moich Szanownych Przedmówców, większość po prostu nie kuma!
Poziom zadłużenia, przy takiej sytuacji makroekonomicznej, czyni Z Ganta kandydata na bankruta. Wskaźniki tego jeszcze nie oddają, ponieważ, nie antycypują przyszłości. Czy chciałby ktoś mieć z Państwa firmę, za którą ktoś chce dać 162 jednostki, a która ma 678 jednostek długu? I nie musi wcale dać.
Pierwsze, głębokie zachwianie rynku - co jest możliwe, a nawet prawdopodobne, pozamiata ich w chwilę.
Ostatnie dziesięć lat "gospodarki" postawiło wszystko na głowie, wszyscy, dzięki "programom pomocowym" politykom - kretynom, uwierzyli, że tak można prowadzić interesy w nieskończoność. Otóż nie można, to kwestia czasu.
Wystarczy, że przestraszony lud (biznes) przestanie kupować cokolwiek przez pół roku - vide Hiszpania. Dla takich zadłużonych firm - game over.
Jak zawsze twierdze - grać można. Świetny opis sytuacji. Branża jest w d..., właśnie z powodu niebagatelnego lewarka. Jeżeli inflacja rośnie szybciej od zysków, a te od kosztu pozyskanych kapitałów - a rośnie - to własnie tak wygląda rachunek ekonmiczny. Gant będzie rósł i pokazywał zyski dopóki mu sił starczy na rolowanie zadłużenia, będzie wtedy pokazywał wartość księgową - księżycową. Branża zdeptana i obita więc grać można - jak piszesz. C/WK tu pozostanie niska jeszcze pewnie długo i namiętnie. Tymczasem ......
|
|
140 Dołączył: 2011-03-26 Wpisów: 4 899
Wysłane:
1 kwietnia 2012 01:47:13
przy kursie: 8,17 zł
orestes84 napisał(a):Dług to jedno, ale najgorsze jest to, że jeśli oczyści się wynik z jednorazowych przeszacowań, to wychodzi nam strata na podstawowej działalności i to nie mała. Rynek mieszkaniowy jest jaki jest, ale co się stanie jak rynek zanurkuje?. Gant w tej chwili ucieka do przodu, jeśli w gospodarce będzie jeszcze parę lat względnego spokoju to powinno im się udać, jeśli będzie inaczej runą prosto w przepaść. strata na działalności podstawowej będzie im towarzyszyć jeszcze długo nawet jak się wygrzebią z długów
Brak kary w przeszłości rozzuchwala na przyszłość..
teraz również na twitter.com
|
|
PREMIUM
522 Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24 Wpisów: 11 191
Wysłane:
1 kwietnia 2012 09:22:18
przy kursie: 8,17 zł
Pawel_1979 napisał(a): Odnośnie sprawozdania mam jedno pytanie do ekspertów stockwatcha (już jedną rzecz antyteresa i Kasia mi odnośnie aktywowania kosztów wyjaśnienili więc może pomogą jeszcze raz:))
W sprawozdaniu mamy inforamcję o - kosztach finansowych: 29 016 tys - oraz o skapitalizowanych kosztach finansowych w zapasach 38 285 tys
Zarazem w sprawozdaniu z CF finansych mamy informację o odsetkach w wysokości: 48 557 tys Nie spina mi się to. Macie jakiś pomysł?
Odsetki w sprawozdaniu z całkowitych dochodów to 22 miliony. Pozostałe to różnice kursowe i wynik działalności inwestycyjnej. W skapitalizowanych na zapasie kosztach odsetki mogą być mniejsze niż koszty, bo tak samo jak do kosztów finansowych dochodzą prowizje i różnice kursowe. EDIT:no i podstawowa rzecz, że RZIS jest memoriałowy a CF kasowy. Tzn. jak odsetki są płatne pierwszego dnia miesiąca to w rachunku wyników za poprzedni miesiąc będziesz widział koszty odsetek ale brak wypływu gotówki w CF.
Edytowany: 1 kwietnia 2012 15:39
|
|
0 Dołączył: 2011-09-15 Wpisów: 360
Wysłane:
1 kwietnia 2012 21:24:58
przy kursie: 8,17 zł
39 mln strat, przecież to jest masakra. Nie przyglądałem się wynikom konkurencji, ale chyba nie są aż tak złe jak tutaj. Jak tak dalej pójdzie długo nie pociągną, taki wynik nie może być tylko efektem drogo kupionej ziemi, ale wynikiem błędu w strukturze firmy. Te całe przeszacowania to jedna wielka ściema, to co zrobili z nieruchomościami kupionymi od impexmetalu nie wymaga nawet komentarza.
|
|
0 Dołączył: 2010-03-31 Wpisów: 86
Wysłane:
1 kwietnia 2012 22:47:26
przy kursie: 8,17 zł
Orestes - możesz coś szerzej napisać o co chodzi z nieruchomościami kupionymi od Impexu?
Ja osobiście myślę że głównie chodzi o kupione grunty. Najbardziej jaskrawy przykłąd to Karpia w Poznaniu:
Z tego co pamietam kupili grunt w przeliczeniu na PUM za 2tys / m2 Potem zawarli umowy podwykonawcze jeżeli dobrze pamiętam ok. 3/ tys m2 (tu pewnie coś później renegocjowali) Do tego dodajmy skapitalizowane koszty kredytu - wyjdzie kolejne 0,8-1 tys/m2
A cena cena sprzedaży średnia to ok. 5- 5.5 tys/ m2
Już na poziomie wyniku na sprzedaży są na minus. Każdy następny etap coraz bardziej bo kapitalizowanych odsetek jest coraz więcej a ceny spadają
Co należało zrobic przeszacować grunt (o połowę) i wówczas marża na sprzedaży byłaby urealniona. Ale jak wiadomo Gant przeszacowuje tylko w górę...
|
|