PARTNER SERWISU
jrmaxpml
95 96 97 98 99

Kiedy dno bessy?

carringtontomas
0
Dołączył: 2009-06-02
Wpisów: 91
Wysłane: 15 lipca 2009 10:07:55
tadekmazur napisał(a):
Dzięki. Rzeczywiście przed chwilą wygrałem mój (jednostronny) zakład z Vandee'm.


Gratuluję :-]

Taurus80
0
Dołączył: 2009-01-07
Wpisów: 2 936
Wysłane: 15 lipca 2009 10:54:42
Ale GS i JP sobie poczynaja spojzcie na BUX co tam sie dzieje :) ciekawe czmu my ciagle odstajemy od nich.

Taurus80
0
Dołączył: 2009-01-07
Wpisów: 2 936
Wysłane: 15 lipca 2009 11:02:56
Taurus80 napisał(a):
Ale GS i JP sobie poczynaja spojzcie na BUX co tam sie dzieje :) ciekawe czmu my ciagle odstajemy od nich.


Ups spojzalem tylko na money a tam blad jakis jest :( sry


TomAl
0
Dołączył: 2009-02-15
Wpisów: 143
Wysłane: 15 lipca 2009 11:18:14

Tadku, myślę że się pozderzamy sympatycznie całkiem (podoba mi się to coraz bardziej) z tym że mam małe ale. Używajmy jak najmniej poglądów na razie, spróbujmy może wyliczyć same nagie fakty. Ja się postaram nie odwoływać do teorii które moga się komuś wydać zbyt „fundamentalistyczne”, wrzucajmy tylko nagie fakty, statystyki, etc. Ja mogę być zbyt ortodoksyjny w moich pseudoaustriackich poglądach, ale Ty z kolei też piszesz rzeczy w stylu „To że cały świat ich sponsoruje to wyraz ich siły.”, na co, przepraszam, łapię się za głowę bo to czystej wody oksymoron. Najłagodniej rzecz ujmując. Ale do rzeczy.

1. Zobowiązania społeczne. To że inne kraje poza USA mają problemy z finansowaniem socjalów nie amerykanom nie pomoże. To tylko znaczy, że inni mogą mieć równie źle. Zobowiązania rzędu 400% PKB na nalbliższe 10-15 lat to ogromny nawis a to czy jest to „przesadzanie” czy nie, jest tylko naszym widzimisię. Fakt pozostaje faktem – takie są zobowiązania i trzeba na nie skąd wziąć pieniądze. Ja tych źródeł w budżecie USA nie widzę.

2. Dług zewnętrzny to dług wewnętrzny a „to że cały świat ich sponsoruje to wyraz ich siły”. Ciężko mi to skomentować. Najkrócej mówiąc: nie wykręcaj kota ogonem i zaakceptuj rzeczywistość. Europa wprowadziła Euro już 10 lat temu, kraje BRIC pracują nad systemem rozliczeń niezależnych od dolara, Chiny skupują złoto i wszystkie inne surowce na pniu, Iran zdaje się też rozlicza swoją ropę w Euro. Oczywiście, taka zmiana nie następuje w skali tygodni czy nawet miesięcy. System dolarowy zmierza jednak wyraźnie ku końcowi i moment „dopóki” zbliża się nieuchronnie.

3. „W ogóle sobie nie przypominamy podobnej sytuacji makro”. No właśnie. Nie wmawiajmy więc sobie, że sytuacja unormuje się szybko i trwale w sytuacji, gdy mamy najpoważniejszy kryzys systemowy od II wojny światowej. Deflacja? Jaka deflacja? Według CPI które nie zawiera cen żywności, paliwa i mieszkań a ceny dóbr technicznych są zaniżane? Czy może według innego wskaźnika? Spójrz na podaż pieniądza. Tam jest inflacja. Kwestią czasu – i tylko czasu – jest kiedy się ujawni.

4. Doceniam elastyczność rynku. Właśnie problem w tym, że rynek w USA jest w coraz większym stopniu sterowany i manipulowany, państwo tam się socjalizuje w coraz szybszym tempie. W statystykach wolności gospodarczej USA lecą coraz niżej, a po obecnym roku spadną jeszcze bardziej. Państwo w którym państwo rości sobie prawo do permanentnego naruszania prywatności obywateli (pod pretekstem „wojny z terrorem”), które ściąga przez dziesięciolecia bezprawne podatki (odpowiednik ich PITu nie ma umocowania w żadnej ustawie), które nacjonalizuje banki, które oddało emisję pieniądza w ręce prywatnej instytucji i nie sprawuje nad nią żadnej kontroli (sic!) pozwalając na lawinowy dodruk pustego papieru nie jest bynajmniej wzorem wolengo rynku. Kiedyś tak było. W chwili obecnej stany coraz bardziej oddalają się od mitu o american dream, Gerald Celente mówi wręcz o faszyzacji kraju w stylu mussoliniego, tj. Rządach państwa w ścisłej kooperacji z największymi korporacjami. Oligarchizacja społeczeństwa i rosnąca przepaść między biednymi a najbogatszą elltą rośnie i rośnie.

Mówisz o elastycznej gospodarce? A jakie były problemy z bankructwem GM? Jaką rolę w całym procesie pełniły związki zawodowe? Jaką rolę panstwo? Jaką rolę inwestorzy stricte finansowi, spekulujący na upadek firmy? To jest wolny rynek???? Pardon, to ja mam inne pojęcie o wolnym rynku. I nie twierdzę że jest wiele państw w których wolny rynek ma się lepiej niż w USA. Problem w tym, że państwo zaburza coraz bardziej działania wonego rynku. Ceny mieszkań spadają? Trzeba je podtrzymać! Biednych nie stać na domy? Budujemy agencje z gwarancją rządu aby każdy miał mieszkanie. Gospodarka zwalnia? Pompujemy sztucznie tani pieniądz. Banki upadają wskutek przesadzonej spekulacji tanim pieniądzem? No to ratujemy je z kieszeni podatników i rozbudowujemy regulacje zamiast wrócić z ceną pieniądza do realnych wielkości tak, żeby RYNKOWA CENA PIENIĄDZA UKRÓCIŁA SPEKULACJE i wróciła sektor bankowy do normalnych poziomów.

Inne: Goldman Sachs mówi że ukradziono im system komputerowy, który można używać w celu „to unfair manipulate the stock market”. Czyli przyznali się, że przez ostatnie lata mieli taki system i go używali. Na rynku srebra spekulacyjne papiery mają wielkość niemalże rocznego wydobycia a cena jest zaniżona dwukrotnie w stosunku do realnie występujących poziomów (spróbuj kupić srebro, nawet hurtowo, po cenach z COMEXu). Agencja CFTC pod wodzą nowego szefa zaczyna wdrażać śledztwa na temat wieloletnich spekulacji (zarówno zawyżania jak i zaniżania kursów) na rynkach surowcowych. Wiele rynków finansowych to w tej chwili spekulacja i manipulacja czystej wody, którą rynek zmiótłby już 10 lat temu. Zmiótłby, gdyby nie bailouty i dodruk taniego pieniądza do banków przez FED. A Goldman raportuje rekordowe dochody. Wunderbar. Nie wiem czy śmiać się czy płakać.

Jak to jest wolny rynek, to ja jestem George Soros.


5. Tadku, tu nie chodzi o panikowanie. 12% deficytu budżetowego i przynajmniej kolejne 10% PKB „dodruku” czyli zwiększenia M2 to fakty. Każdy inny kraj byłby uważany za bankruta prowadząc taką politykę. Nie ubliżaj ludziom, że widzą skalę problemu taką, jaka ona jest a nie taką jaką chciałbyś widzieć.

6. „Przewidywalnośc jest losowa”. Tak. Jasne. Powiedz to Geraldowi Celente który przez 20 lat przewiduje najważniejsze wydarzenia w gospodarce i polityce. Oczywiście, zupełnie losowo. Panie Tadeuszu, mam jedną prośbę. Nie udawaj, że jest inaczej niż jest. Jak ktoś się przez 20 lat prawie nie myli, to dla mnie jest wiarygodny. Kropka.

7. USA mają pełną swobodę kształtowania swojej demografii... Hmmm... niektórzy co mądrzejsi ludzie, jak Jim Rogers właśnie przenoszą się z USA do Singapuru czy Chin. Ciekawe dlaczego....

8. Bankructwo całego stanu oznacza konsekwencje tylko dla „paru urzędników”? What?? Sprawdź może jakie kompetencje mają stanu w USA i co jest finansowane z budżetów stanowych, a potem pisz o konsekwencjach.




Pozdrawiam i czekam na porządny return salute
"Dollar will fall like a stone" - Peter Schiff
"I'm selling all my dollars" - Jim Rogers

tadekmazur
9
Dołączył: 2009-01-18
Wpisów: 1 151
Wysłane: 15 lipca 2009 12:47:54
@ TomAl

Na początek odniosę się do preambuły - żebyś już się "za głowę nie łapał".
USA jest innym krajem niż pozostałe. Nawet ostatnio mieliśmy tego dowód gdy błyskawicznie cały świat zatrząsł się w posadach w obliczu amerykańskich problemów. A kryzys w innym kraju miałby trudności z dostaniem się na pierwsze strony gazet.
To że Jankesi otrzymują z całego świata dobra i usługi w zamian za śmiecie zwane dolarem jest wyrazem ich siły i absolutnej dominacji. Problem to mają ich wierzyciele. Zauważ że tylko marudzą w mediach o przechodzeniu na inne waluty itp,
a w realu ostro dokupują obligacji Wuja Sama. Tak ostro że ogromny deficyt, podejrzewany niedawno o niefinansowalność, finansuje się bez problemu i taniutko.
USA ma trzy sposoby na poradzenie sobie z długiem zewnętrznym.
1.Tradycyjny tzn. płaczą i płacą. Wciąż mają stosunkowo niskie podatki. Gdy kryzys się skończy to wprowadzą VAT i jak nie przesadzą to koniunktury nie zabiją, a kasiorkę na obsługę i redukcję długu uzbierają.
2.Inflacyjny tzn. FED wyprodukuje taką inflację jaką mu się spodoba. Jeśli będzie to 10-15% przez kilka lat (tak jak w latach 70-tych) to gospodarka umiarkowanie ucierpi a wierzyciele dostaną drobne części tego co pożyczyli.
3.Bezczelny tzn. powiedzą że nie płacą i nie zapłacą. W końcu to oni mają lotniskowce, a od wymiany handlowej zależą w mniejszym stopniu niż inni.

Chińczyki, Japońce i Araby mogą się wściekać, ale są skazani na daleko idącą współpracę z USA na amerykańskich warunkach. IMHO będzie wariant pośredni pomiędzy 1 a 2, ale jesli będą niegrzeczni to 3 murowane.
Problem jest duży, ale nie po jankeskiej stronie.

Vox
Vox
297
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 7 675
Wysłane: 15 lipca 2009 13:26:57
dokładnie tadek. zgadzam się w 100%.

Amerykanie będą żyć na kredyt forever,
i będą napędzać światową konsumpcję.

A czemu? Bo reszta świata nie ma wyboru blah5

TomAl
0
Dołączył: 2009-02-15
Wpisów: 143
Wysłane: 15 lipca 2009 14:05:41
A dlaczego nie ma wyboru? dlaczego zamiast pożyczać USom żeby USy mogły konsumować reszta świata nie może zatrzymać swoich oszczędności u siebie żeby konsumować samemu?

Światową konsumpcję napędza mordercza praca milionów Chińczyków, którzy haruja za grosze. To dzięki ich pracy konsupmcja jest możliwa. kiedy zażądają za swoją pracę godziwego wynagrodzenia, dobrobyt i konsumpcja przesunie się bardzo, bardzo szybko do nich.
"Dollar will fall like a stone" - Peter Schiff
"I'm selling all my dollars" - Jim Rogers
Edytowany: 15 lipca 2009 14:05

majama
1
Dołączył: 2009-01-12
Wpisów: 1 182
Wysłane: 15 lipca 2009 15:07:28
TomAl napisał(a):

Światową konsumpcję napędza mordercza praca milionów Chińczyków, którzy haruja za grosze. To dzięki ich pracy konsupmcja jest możliwa. kiedy zażądają za swoją pracę godziwego wynagrodzenia, dobrobyt i konsumpcja przesunie się bardzo, bardzo szybko do nich.


Pamietaj jaki tam ustrój panuje, jak tylko zaczna sie buntowac to czołgami rozjadą pierwsze z brzegu pół miliona a reszta zpokornieje.
To jest gra. Zabawa na pieniądze.

Vox
Vox
297
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 7 675
Wysłane: 15 lipca 2009 15:20:24
dokładnie,
a ichniejszy rząd zaniża kurs juana
żeby tania siła robocza była tania już zawsze blackeye

TomAl
0
Dołączył: 2009-02-15
Wpisów: 143
Wysłane: 15 lipca 2009 15:23:52
Ale dlaczego miałby rozjeżdżać skoro pomoże mu to uniezaleznić sie od kaprysu USA? I de facto pogrzebie największego rywala?

ichniejszy rząd nie zaniża juana na zawsze. Zaniża o tyle, o ile potrzebne to jest do przejęcia zdolności produkcyjnej i zakumulowania kapitału. zauważcie że Chiny zaczęły właśnie pompować plany pomocowe, mające na celu wzrost konsumpcji i rozbudowę rynku wewnętrznego, opieki zdrowotnej, etc. To oczywiście musi trwać lata, ale w perspektywie np. dekady problem może się rozwiązać.
"Dollar will fall like a stone" - Peter Schiff
"I'm selling all my dollars" - Jim Rogers


Taurus80
0
Dołączył: 2009-01-07
Wpisów: 2 936
Wysłane: 15 lipca 2009 15:47:33
TomAl napisał(a):
Ale dlaczego miałby rozjeżdżać skoro pomoże mu to uniezaleznić sie od kaprysu USA? I de facto pogrzebie największego rywala?

ichniejszy rząd nie zaniża juana na zawsze. Zaniża o tyle, o ile potrzebne to jest do przejęcia zdolności produkcyjnej i zakumulowania kapitału. zauważcie że Chiny zaczęły właśnie pompować plany pomocowe, mające na celu wzrost konsumpcji i rozbudowę rynku wewnętrznego, opieki zdrowotnej, etc. To oczywiście musi trwać lata, ale w perspektywie np. dekady problem może się rozwiązać.


Zgadzam sie z tym w 100%
I uwazam czy ktos chce czy nie zaczelismy zmiany na rynku swiatowym. Dolar w perspektywie 10-20 lat pojdzie w zapomnienie i nie pomoze im nawet nie wiem jaka armia.
Potega gospodarcza beda Chiny i Indie

tadekmazur
9
Dołączył: 2009-01-18
Wpisów: 1 151
Wysłane: 15 lipca 2009 16:23:56
Zostaliśmy futurystami Angel
Ale chyba nie odgadniemy przyszłości. W latach 70-tych wszyscy przewidywali zdetronizowanie USA przez Japonię.
Teraz mówią o Chinach - przypuszczam że się mylą. Wprawdzie tempo rozwoju mają fantastyczne, ale przed nimi problemy o niesłychanej skali. Nie mają (jeszcze) systemu emerytalnego ani publiczej opieki zdrowotnej, ani demokracji, ani wolności.
Na dłuższą metę może to spowodowac różne dziwne wydarzenia. A nawet jeśli przez to przejdą suchą nogą (wątpię) to za 25 lat jeszcze USA nie przegonią (zbyt wiele brakuje) a już będą NAJSTARSZYM społeczeństwem świata.
Ergo rola Chin wzrośnie ale długo poczekamy zanim USA przestaną byc numerem 1. Może 40 lat, a może dużo dłużej.
UE chyba nie ma szans - pacyfizm totalny to uniemożliwi. Może Indie? Chyba jedyny realny kandydat bo Chińczyków wykończy starzenie społeczeństwa (lub coś wczesniej).

tadekmazur
9
Dołączył: 2009-01-18
Wpisów: 1 151
Wysłane: 15 lipca 2009 16:27:15
Natomiast dolar nie jest skazany na długoterminowe powodzenie. Całkiem na znaczeniu nie straci, ale świat banków centralnych może stac się kilkuwalutowym (naprawdę, a nie na niby jak teraz).

martinezo
0
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 498
Wysłane: 15 lipca 2009 16:28:43
tadekmazur napisał(a):
Chińczyków wykończy starzenie społeczeństwa


Wystarczy, że trochę poluzują kontrolę urodzin, i będzie jak z królikamiblackeye

Powoli do celu

Taurus80
0
Dołączył: 2009-01-07
Wpisów: 2 936
Wysłane: 15 lipca 2009 16:52:19
martinezo napisał(a):
tadekmazur napisał(a):
Chińczyków wykończy starzenie społeczeństwa


Wystarczy, że trochę poluzują kontrolę urodzin, i będzie jak z królikamiblackeye


Wlasnie zawsze sie zastanawiam czemu ludzie sadza ze chinole sie beda starzec. Przeciez oni sie sztucznie starzeja poprzez ograniczenie narodzin. Wystarczy cofnac prykas i sytuacja sie zmieni o 180 stopni

tadekmazur
9
Dołączył: 2009-01-18
Wpisów: 1 151
Wysłane: 15 lipca 2009 17:00:25
Ależ Chinole już mają ponad 20 wybrakowanych roczników!!! Co zmieni cofnięcie zakazu? Urodzą się 15-letnie dzieci?

A gdy pokolenie "wybrakowane" będzie miało na utrzymaniu tabuny starców (dużo gorsza proporcja niż gdziekolwiek indziej)
i jeszcze narobią sobie dzieci to jeden na dziesięciu będzie pracował. Bogactwa z tego nie będzie.
Edytowany: 15 lipca 2009 17:03

g-l
g-l
0
Dołączył: 2008-12-09
Wpisów: 25
Wysłane: 15 lipca 2009 17:55:34
Nie śledzę wydarzeń i danych makroekonomicznych z taką szczegółowością jak moi przedmówcy więc niewiele konkretnych argumentów mogę dodać, ale skoro mówimy o trendach w układzie sił ekonomicznych to wg mnie duże znaczenie w zmianach ma udział i dobrobyt klasy średniej która jest motorem gospodarki i jest najbardziej zmotywowana do pracy
Jeśli porównamy jej sytuację w US i w Chinach to trend jest widoczny gołym okiem.

W Stanach klasa średnia się kurczy a społeczeństwo polaryzuje. Ludzie na biegunach tego podziału nie mają ochoty wydajnie pracować - najbogatsi bo nie muszą, najbiedniejsi bo niewiele to zmieni w ich sytuacji. W US część klasy średniej została załatwiona przy pomocy spirali długów na kartach kredytowych, część przez utratę emerytury, część przez wtórny analfabetyzm, część przez zakupy domów w szczycie bańki etc.

W Chinach klasa średnia rośnie szybko, a my żyjemy stereotypami o przeciętnym Chińczyku z prowincji pracującym niewolniczo za pół darmo. Jeśli chcemy śledzić bieżące dane to polecam wizualizacje statystyk Hansa Roslinga. Pozwalają zdać sobie sprawę z szybkości zmian i dezaktualizacji naszych wyobrażeń. Zauważyłem że wiele osób odrzuca argument o potędze i przyszłości Chin dlatego że "to jest taki powszechny plebejski pogląd". Jak sądzę osoby te nabyły instynkt anty-stadny który całkiem dobrze się sprawdza w podejmowaniu decyzji na różnych etapach cyklu koniunkturalnego. Ilustracją jest znany przykład o sprawdzaniu fazy Dowa poprzez rozmowę z taksówkarzami i fryzjerami - jeśli wiedzą coś na temat akcji, funduszy i inwestowania to oznacza że trzeba się wycofywać z rynku (faza masowego udziału inwestorów zgodnie z teorią Dowa). Niestety instynkt anty-stadny nie jest uniwersalną regułą i może być poważnym błędem poznawczym.
Wracając do klasy średniej - dzięki jej wzrostowi jest tylko kwestią czasu gdy wewnętrzna konsumpcja w Chinach przerośnie eksport i mając największe zaplecze produkcyjne pozwoli Chińczykom dyktować ceny i pełnić rolę nowego hegemona.

Oczywiście powyższe to "jedynie" czynnik fundamentalny i przyjmuję do wiadomości również czynnik sentymentalny ("US potęgą są i basta"). Dopóki ludzie trzymają się niepisanej umowy i wiary że Ameryka jest wieczna i nie może zbankrutować doputy będzie trwać i wysysać kapitał z innych regionów świata. Trzeba jednak pamiętać że jest to tylko umowa społeczna która kiedyś się zmieni niczym trend w modzie. Pierwsze oznaki są już widoczne. Mimo że najwięksi gracze (jak Goldman Sachs) nadal używają nie-USowych rynków głównie jako szulerni do której wstępują tylko na chwilę i z której wyprowadzają kapitał dzięki swojej przewadze, to są już fundy które na dobre przenoszą środki na rynki azjatyckie.

Żeby coś dorzucić w temacie wątku: jeśli chodzi o GPW bardziej przekonują mnie argumenty wzrostowe. Wierzę że pewnego dnia rozsynchronizujemy się z giełdami za oceanem i pójdziemy własną (północną) drogą . Oczywiście liczę również na korektę bo przez wrodzoną ostrożność mam zapakowane dopiero 1/3 portfela.

g-l
g-l
0
Dołączył: 2008-12-09
Wpisów: 25
Wysłane: 15 lipca 2009 17:58:57
@Tadek
Brak systemu emerytalnego i opieki zdrowotnej jest wg mnie argumentem prowzrostowym dla gospodarki.

tadekmazur
9
Dołączył: 2009-01-18
Wpisów: 1 151
Wysłane: 15 lipca 2009 18:05:59
Wypowiedź kolegi bardzo światła, ale pozostaję "instynktownie antystadny" w sprawie przyszłej potęgi Chin.
Czeka na nich wiele problemów i na którymś się wysypią. Szybki wzrost diabli wezmą, banki im poupadają jak muchy (tam to dopiero są toksyczne aktywa - kredyty firm państwowych) i pozostaną potęgą regionalną rywalizującą z Japonią.

A brak systemu ubezpieczeń społecznych byłby prowzrostowym argumentem gdyby taka sytuacja się utrzymała, a na pewno się nie utrzyma.
Edytowany: 15 lipca 2009 18:07

Vox
Vox
297
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 7 675
Wysłane: 15 lipca 2009 19:34:52
ja większy potencjał widzę w Indiach niż w Chinach.
podczas gdy Chiny inwestują głownie w produkcję,
to Indie inwestują w IT. Mam nawet fundusz akcji indyjskich.

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość


95 96 97 98 99

Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,340 sek.

baaxuhdh
wecytche
elqmmvxe
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +75 454,67 zł +377,27% 95 454,67 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
cpxsfrmb
shhepezf
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat