41 Dołączył: 2020-11-21 Wpisów: 197
Wysłane:
7 maja 2021 15:18:52
przy kursie: 17,30 zł
Również orzekli że roszczenia banków się nie przedawniają, a bez przedawniania teoria dwóch kondykcji niewiele zmienia i wyrok jest raczej ze wskazaniem na banki. Jeśli się mylę wyprowadzicie mnie z błędu.
|
|
22 Dołączył: 2009-02-18 Wpisów: 103
Wysłane:
7 maja 2021 16:18:22
przy kursie: 17,30 zł
Oczywiście, że roszczenia banków się przedawniają. SN orzekł (jak można było się spodziewać!), że bieg przedawnienia liczy się od czasu stwierdzenia niewaznosci przez sąd. Potwierdzenie teorii dwóch kondykcji nastąpiło. SN nie wypowiedział się na temat zasadności roszczeń banków co do korzystania z kapitału (nie tego dotyczyła kwestia). Tu prawdopodobnie będziemy mieli stanowisko 11.05. Biorąc pod uwagę, że teoria 2 kondykcji jest znacznie korzystniejsza dla frankowiczów niż teoria salda w tej kwestii wyrok pozytywny dla klientów votum. Dodatkowo zgodnie z orzeczeniem TSUE nieważność jako rozwiązanie sprawy frankowej nie jest pożądanym skutkiem, więc można oczekiwac, że takie wyroki będą zapadac dużo rzadziej niż odfrankowienie. Podsumowując, wyrok zgodny z oczekiwaniami. Moim zdaniem od początku nie było możliwości by SN orzekł, że okres przedawnienia biegnie od czasu wypłaty kredytu. Jedno, że żadne podstawy prawne za tym nie przemawiają, a drugie że to spowodowałoby tsunami pozwów, na skalę w ogóle nieporównywalną do obecnej i serio zmiotłoby to większość banków mających na barkach kredyty frankowe. Może ktoś na to liczył. Nie wiem. Ale to się po prostu nie mogło wydarzyć.
|
|
PREMIUM
53 Dołączył: 2011-09-04 Wpisów: 218
Wysłane:
7 maja 2021 18:33:35
przy kursie: 17,30 zł
NeVeS napisał(a):Również orzekli że roszczenia banków się nie przedawniają, a bez przedawniania teoria dwóch kondykcji niewiele zmienia i wyrok jest raczej ze wskazaniem na banki. Jeśli się mylę wyprowadzicie mnie z błędu. Nie wiem, czy kojarzysz z czego powstał problem frankowy, podpowiem: spójrz na kurs franka :D Powyższe informacje są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dn. 19.10.2005. Autor nie ponosi odpowiedzialności za decyzje inwestycyjne podjęte na ich podstawie.
|
|
|
|
PREMIUM
922 Dołączył: 2012-08-02 Wpisów: 5 244
Wysłane:
8 maja 2021 00:56:03
przy kursie: 17,30 zł
Zakładając, że 11 maja SN zdecyduje jakiego wynagrodzenia może żądać bank za udostępnienie kapitału, będzie wiadomo, czy opcja unieważniania umów jest opłacalna.
SN ustalając zasady według jakich to wynagrodzenie powinno być wyliczone może "zablokować" opłacalność ich unieważniania albo ją istotnie zmniejszyć. Owszem na kursie wymiany frankowicze przy unieważnieniu umowy skorzystają, ale na tym "wynagrodzeniu" już nie. Zresztą to ciekawa kwestia. Jak będą rozliczane wpłaty klientów na spłatę kredytu i wynagrodzenia? To wynagrodzenie to może być niezły myk. Nie ma go w umowie z bankiem więc wynika z ogólnych przepisów prawa jak rozumiem i chyba klauzula że jest to niekorzystne dla klienta nie będzie miała zastosowania, skoro umowa została unieważniona, a kwota wynagrodzenia nie wynika z umowy kredytowej.
Osobiście uważam, że opcja wynagrodzenia dla banku za udostępnienie kapitału nie powinna mieć miejsca skoro umowa jaką zawarł z klientem została unieważniona. Przecież klient nie wiedział, że podpisuje nieważną umowę, a bank to instytucje zaufania publicznego.
Pewno pójdą w kierunku odfrankowienia umów.
Edytowany: 8 maja 2021 01:03
|
|
PREMIUM
53 Dołączył: 2011-09-04 Wpisów: 218
Wysłane:
8 maja 2021 09:51:16
przy kursie: 17,30 zł
1ketjoW rozumiem, że padłeś ofiarą przyjętej nieoficjalnej strategii banków, ale totalnie nie masz pojęcia o czym piszesz :D Równie mocno możesz się obawiać, że banki mogą od jutra zajmować majątki wszystkich użytkowników stockwatch. Ma to mniej więcej taką samą podstawę prawną. Oczywiście można wierzyć w to, że regularnie powtarzane kłamstwo stanie się prawdą, ale SN nie jest instytucją, która jest na to podatna. Wczoraj banki otrzymały bardzo dużo, Votum też otrzymało sporo, nawet nie wiem, czy nie tyle samo co banki i wszystko wskazuje na to, że na tym się skończy. 11 maja co najwyżej kurs przestanie mieć wątpliwości gdzie podążać ;) Powyższe informacje są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dn. 19.10.2005. Autor nie ponosi odpowiedzialności za decyzje inwestycyjne podjęte na ich podstawie.
Edytowany: 8 maja 2021 09:51
|
|
PREMIUM
922 Dołączył: 2012-08-02 Wpisów: 5 244
Wysłane:
8 maja 2021 14:52:13
przy kursie: 17,30 zł
Drizzt. Nie wiem co odpowiedzieć Ci bo napisałeś coś o mnie, coś o bankach i coś o Votum. Jedyne czego brak to uzasadnienia. Faktem jest natomiast że czytałem publikacje w sprawie wyroku. Nie jestem prawnikiem i nie znam się na prawniczym języku. Faktem jest według mnie że terminy przedawnienia biegną od momentu unieważnienia umowy. Bank może będzie miał prawo do wynagrodzenia za udostępnienie kapitału. To będzie wiadomo 11 maja. Reszta to moje zdanie w sprawie. Jeżeli ostatni akapit mojego poprzedniego wpisu jest probankowy to proszę przeczytaj go jeszcze raz.
|
|
4 Dołączył: 2010-10-08 Wpisów: 56
Wysłane:
8 maja 2021 16:01:36
przy kursie: 17,30 zł
Opcja z wynagrodzenie dla banku za korzystanie z kapitału jest straszakiem. To nie ma poważnych podstaw prawnych. Ponadto odsetki za opóźnienie w spłacie przy konieczności zwracania kapitału do banku będą liczone zgodnie z art. 455 kc a więc od daty wezwania kredytobiorcy przez bank do zapłaty. Ale wezwania do zapłaty tego konkretnego roszczenia z tytułu tzw. nienależnego świadczenia a nie wezwania do zapłaty rat czy też całego roszczenia powstałego z umowy kredytu po jej wypowiedzeniu - jakie były już do kredytbiorcó wysyłane Natomiast pozostaje pytanie czy zaspekulować pod to orzeczenie z 11 maja, bo nie wykluczone że ktoś na poważnie rozważa kwestie wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. Ale co potem? Trwałe wzrosty dopiero jak pozwy frankowe pojawią się w wynikach? Czekać tu 3 lata i ryzykować że kolejne banki pójdą w masowe ugody? Zanim doczekamy się zysków z pozwów frankowych biznes może się skończyc
|
|
PREMIUM
922 Dołączył: 2012-08-02 Wpisów: 5 244
Wysłane:
8 maja 2021 17:20:28
przy kursie: 17,30 zł
Nie trzeba tyle czekać. Sporo spraw jest w toku.
|
|
PREMIUM
53 Dołączył: 2011-09-04 Wpisów: 218
Wysłane:
8 maja 2021 20:29:38
przy kursie: 17,30 zł
1ketjoW napisał(a):Bank może będzie miał prawo do wynagrodzenia za udostępnienie kapitału. To będzie wiadomo 11 maja.
Wiadomo już teraz ;) Powyższe informacje są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dn. 19.10.2005. Autor nie ponosi odpowiedzialności za decyzje inwestycyjne podjęte na ich podstawie.
|
|
PREMIUM
922 Dołączył: 2012-08-02 Wpisów: 5 244
Wysłane:
8 maja 2021 22:34:29
przy kursie: 17,30 zł
Nieco odmienne zdanie w tej sprawie ma mec. Izabela Libera. Cytat:Podsumowując, dzisiejsza uchwała pozostawia i bankom i kredytobiorcom otwartą drogę do żądania zwrotu nienależnych świadczeń wynikających z nieważnej umowy, przy czym dotyczy to tylko zwrotu udostępnionego kapitału i wpłaconych rat. Uchwała w żaden sposób nie odniosła się do kwestii roszczeń banku o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału. Odpowiedzi dotyczącej tego zagadnienia możemy spodziewać się w uchwale, która zostanie wydana przez SN już 11 maja” - komentuje mec. Izabela Libera z Kancelarii Radców Prawnych Libera i Wspólnicy. i Wiceprezes ZBP (ale on moim zdaniem nie jest obiektywny) Cytat:Wiceprezes ocenił, że sąd nie wykluczył żadnych roszczeń związanych z rozliczeniem nieważności umowy, nie wykluczył też wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. "Roszczeń tych także jednak nie potwierdził" - powiedział Białek. www.bankier.pl/wiadomosc/Kredy...Polecam w tej sprawie również poniższą publikację. Cytat: Na końcu liczącego 43 strony uzasadnienia wyroku z 11 grudnia 2019 roku w sprawie o kredyt frankowy (sygn. V CSK 382/18) SN w składzie: Teresa Bielska-Sobkowicz (przewodniczący) Roman Trzaskowski (sprawozdawca) i Katarzyna Tyczka-Rote odniósł się do bardzo ważnej kwestii wynagrodzenia za korzystanie z kapitału przy nieważnej umowie. SN zauważa, że dotychczasowe orzecznictwo TSUE takiej konsekwencji jednoznacznie nie wyklucza.
www.prawo.pl/biznes/roszczenie...Z drugiej strony jest poniższa publikacja dotycząca kwestii wynagrodzenia. Cytat:Odpowiadając żartobliwie na pytanie, czy banki mogą kierować takie roszczenia w kierunku kredytobiorców należałoby odpowiedzieć, że owszem, mogą, ale nieskutecznie. Uwzględnieniu takich roszczeń sprzeciwiają się ogólne przepisy polskiego kodeksu cywilnego, a także prawo UE, o czym traktuje niniejsza publikacja. www.prawo.pl/biznes/roszczenia...Ja poczekam na decyzję SN w tej sprawie. Obecnie według mnie kwestia ta nie została rozstrzygnięta przez SN. Inną sprawą jest to co ja uważam w tej sprawie tj. że wynagrodzenie jest niezasadne. www.prawo.pl/biznes/roszczenia...
Edytowany: 8 maja 2021 22:35
|
|
|
|
PREMIUM
53 Dołączył: 2011-09-04 Wpisów: 218
Wysłane:
8 maja 2021 23:03:47
przy kursie: 17,30 zł
No to teraz uważnie się wczytaj w to co każdy z nich napisał i odkryjesz, że wszyscy piszą dokładnie to samo w formie półprawdy a Izabela Libera. wcale nie ma innego zdania ;) Najbardziej mnie bawią te różne komentarze po TSUE z 29 kwietnia: Tutaj przykład: www.parkiet.com/Banki/30504997..."– Wyrok TSUE pozostawił bankom nadzieję. W miarę powszechne jest przekonanie, że Trybunał jest bardziej prokonsumencki niż polskie sądy i skoro nie skorzystał z okazji, aby wykluczyć, w razie unieważnienia umowy, możliwość płacenia przez konsumentów za możliwość dysponowania pieniędzmi, to uznano, że polskie sądy, nie mając związanych rąk w tym zakresie, będą przyznawać bankom wynagrodzenie za korzystanie z kapitału. Jednak do tej pory w nielicznych wyrokach dotyczących tej sprawy sądy powszechne nie decydowały się na zasądzanie takiego wynagrodzenia – komentuje Andrzej Powierża, analityk DM Citi Handlowego." A teraz zobacz sobie pytania do TSUE. I spróbuj znaleźć jakiekolwiek pytanie na ten temat :D Okazuje się, że TSUE rzeczywiście tego nie wykluczył, bo...: NIE ZOSTAŁ O TO ZAPYTANY :D I nagle wszyscy wszędzie piszą, że TSUE tego nie wykluczył. Nie uważny czytelnik myśli: kurczę, skoro nie wykluczył, to znaczy, że jest to możliwe. Tymczasem po uważnym zgłębieniu tematu widać powyższe. Banki są cwane, stąd mamy taki a nie inny kurs Votum. Tym bardziej jestem o tym przekonany, że ludzie nie rozumieją tej spółki, bo przykładowo wyrok z 7 maja powiększył zakres roszczeń frankowiczów o około 50%. A kurs jakby tego nie widział, bo boi się wyimaginowanego straszaka banków nie popartego w żaden sposób w prawie. Powyższe informacje są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dn. 19.10.2005. Autor nie ponosi odpowiedzialności za decyzje inwestycyjne podjęte na ich podstawie.
Edytowany: 8 maja 2021 23:04
|
|
PREMIUM
53 Dołączył: 2011-09-04 Wpisów: 218
Wysłane:
8 maja 2021 23:09:51
przy kursie: 17,30 zł
A tutaj masz małe potwierdzenie moich słów: https://rf.gov.pl/2020/04/30/3924/Rzecznik finansowy pozywa bank o to, że ten pozwał frankowicza o korzystanie z kapitału "– Działanie banku należy ocenić jednoznacznie negatywnie. W mojej ocenie oraz moich ekspertów, roszczenia stawiane przez bank nie mają żadnej podstawy prawnej. Nie dostrzegamy jej w prawie krajowym, jak i unijnym – wskazuje Mariusz Golecki." Co ciekawsze ING też zrobił raz taki straszak. Oczywiście przegrał w sądzie. Podobno było więcej takich pozwów straszaków. Nikt nigdy nie słyszał aby bank wygrał. Dlaczego? Masz odpowiedź rzecznika finansowego, no chyba, że zakładasz, że się myli i nagle do 11 maja zostanie dopisane nowe prawo ;) Więc co ma zrobić SN, jeśli w 3 dni nie zostanie zmienione prawo? Wydać bezprawny wyrok bo tak mu się wydaje? Ten organ jest ograniczony do orzekania w zakresie prawa i choćby chciał, to tego nie przeskoczy ;) Powyższe informacje są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dn. 19.10.2005. Autor nie ponosi odpowiedzialności za decyzje inwestycyjne podjęte na ich podstawie.
Edytowany: 8 maja 2021 23:13
|
|
PREMIUM
922 Dołączył: 2012-08-02 Wpisów: 5 244
Wysłane:
8 maja 2021 23:39:05
przy kursie: 17,30 zł
Nie rozumiemy się. Ja twierdziłem i twierdzę, że w tej sprawie tj. wynagrodzenia za korzystanie z kapitału SN nie podjął jeszcze decyzji.
Jak już pisałem dwukrotnie jestem zdania że wynagrodzenie się nie należy. Realnie jednak do momentu decyzji SN nie ma to znaczenia.
Rozumiem, że sprawa jaką wytoczył Rzecznik Finansowy jeszcze trwa. Nie ma wyroku nie ma rozstrzygnięcia.
Natomiast po wyroku z 7 maja 2021 r. rozumiem, że w przypadku unieważnienia umowy bank zwraca wpłacone pieniądze kredytobiorcy ale ma roszczenie o zwrot kwoty kredytu.
Ponadto skoro w sprawie wynagrodzenia za korzystnie z kapitału ma się wypowiedzieć SN to znaczy, że temat nie jest tak oczywisty jak malują go strony sporu. To oczywiście moje zdanie. Nie rozumiem tylko po co zadawać pytanie SN w oczywistej sprawie. Chyba tylko po to aby przegrać w to jednak jakoś trudno mi uwierzyć.
Edytowany: 8 maja 2021 23:48
|
|
141 Dołączył: 2011-03-26 Wpisów: 4 899
Wysłane:
8 maja 2021 23:46:01
przy kursie: 17,30 zł
nawet gdyby SN "zgłupiał" i dopuścił wynagrodzenie za korzystanie z kapitału to naprawdę ostatecznie  wypowie się kilka lat później TSUE... wtedy będzie "musiał"
Brak kary w przeszłości rozzuchwala na przyszłość..
teraz również na twitter.com
|
|
PREMIUM
53 Dołączył: 2011-09-04 Wpisów: 218
Wysłane:
8 maja 2021 23:46:16
przy kursie: 17,30 zł
No nie rozumiemy się, bo sugerujesz jakoby SN miał jakąś decyzję do podjęcia a on nie ma możliwości wyboru, może orzec jedynie, że się nie należy, stąd Twoje wątpliwości są bezpodstawne ;) Powyższe informacje są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dn. 19.10.2005. Autor nie ponosi odpowiedzialności za decyzje inwestycyjne podjęte na ich podstawie.
|
|
PREMIUM
922 Dołączył: 2012-08-02 Wpisów: 5 244
Wysłane:
8 maja 2021 23:52:26
przy kursie: 17,30 zł
Cytat:No nie rozumiemy się, bo sugerujesz jakoby SN miał jakąś decyzję do podjęcia a on nie ma możliwości wyboru, może orzec jedynie, że się nie należy, stąd Twoje wątpliwości są bezpodstawne ;) Ja nic nie sugeruję. Raczej stwierdzam fakt. SN w tej sprawie jeszcze się nie wypowiedział. Natomiast nie rozumiem po co zadawanie SN pytania w oczywistej sprawie jak twierdzisz. Skoro nie ma kontrowersji w prawie, to nie powinno być pytania.
|
|
PREMIUM
53 Dołączył: 2011-09-04 Wpisów: 218
Wysłane:
9 maja 2021 00:01:38
przy kursie: 17,30 zł
Ok, to może wyjaśnię Ci jak działa półprawda na żywo: Rozumiem, że w chwili obecnej oczekujesz, że SN odpowie 11 maja na pytanie, czy banki będą miały prawo pozywać frankowiczów o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału, zgadza się? Powyższe informacje są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dn. 19.10.2005. Autor nie ponosi odpowiedzialności za decyzje inwestycyjne podjęte na ich podstawie.
|
|
PREMIUM
922 Dołączył: 2012-08-02 Wpisów: 5 244
Wysłane:
9 maja 2021 00:03:02
przy kursie: 17,30 zł
Raczej czy mają prawo do wynagrodzenia za korzystanie z kapitału.
Edytowany: 9 maja 2021 00:03
|
|
PREMIUM
53 Dołączył: 2011-09-04 Wpisów: 218
Wysłane:
9 maja 2021 00:04:14
przy kursie: 17,30 zł
Ok. A czy sprawdziłeś, czy faktycznie jest takie pytanie zadane do SN, czy tylko wyczytałeś to z publikacji w internecie :>? Powyższe informacje są prywatnymi opiniami autora i nie stanowią rekomendacji inwestycyjnych w rozumieniu Rozporządzenia Ministra Finansów z dn. 19.10.2005. Autor nie ponosi odpowiedzialności za decyzje inwestycyjne podjęte na ich podstawie.
|
|
PREMIUM
922 Dołączył: 2012-08-02 Wpisów: 5 244
Wysłane:
9 maja 2021 00:19:43
przy kursie: 17,30 zł
Mi chodzi o informację jaka będzie wynikała z uchwały SN. Nie o pytanie jakie zostało zadane SN.
Znasz przecież wyrok sądu z Białegostoku, który oddalił roszczenie banku o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału. Jaki sens ma stosowanie "straszaka" przez bank, skoro na końcu bank przegrywa. Czyli generuje tylko dodatkowe koszty i czas po swojej stronie.
Ja na logikę widzę możliwość, że SN w uchwale może powiedzieć, że wynagrodzenie jest należne zgodnie z ustaleniami umowy kredytowej, bo obydwie strony na takie wynagrodzenie się zgodziły. Nie wiem tylko jak to uzasadnią de jure.
Edytowany: 9 maja 2021 00:33
|
|
Czy na pewno chcesz przesłać zgłoszenie do moderatora?
Poniżej potwierdź lub anuluj swój wybór.