VOTUM [VOT]

To by potwierdzało, że nie czytałeś pytania. Zgadłem :>?

No więc widzisz. I tak powstaje półprawda i tak zostałeś zmanipulowany ;) Wkleję Ci pytanie:

"Czy, jeżeli w przypadku nieważności lub bezskuteczności umowy kredytowej którejkolwiek ze stron przysługuje roszczenie o zwrot świadczenia spełnionego w wykonaniu takiej umowy, strona ta może również żądać wynagrodzenia z tytułu korzystania z jej środków pieniężnych przez drugą stronę?"

I tutaj taki mały paradoks, bo pytanie nie dotyczy banków. Dotyczy którejkolwiek ze stron, której przysługuje roszczenie - czyli obydwu stron w przypadku teorii 2K. I teraz zobacz: gdyby wbrew prawu SN orzekł, że

"tak! mimo, że nie ma to oparcia w prawie, to przysługuje to roszczenie"

To jaki byłby tego skutek?

Ano w internecie wyczytasz, że banki mogłyby pozywać frankowiczów o odsetki za wypłacony kapitał.

A czy wyczytałeś gdzieś, że frankowicze mogliby pozywać banki za odsetki od zapłaconych rat? Nie? Ciekawe czemu...

Paradoks polega też na tym, że większość frankowiczów ma sytuację, w której spłacili więcej kredytu niż zaciągnęli. W wypadku wzajemnego pozywania o odsetki, wychodziłoby to na lekki minus, na zero, ale w przypadku większość frankowiczów na ich korzyść.

I nagle okazuje się, że to czego się obawiamy, albo nie istnieje, albo jest dla nas korzystne ;)

1ketjoW wybacz, ale przedstawiłeś mi teraz taki stos absurdów (pod kątem prawnym), że pasuję bez podejmowania dalszej dyskusji, poczekaj na wyrok i wtedy się upewnisz ;).

Koncepcja o wynagrodzeniu za korzystanie z kapitału odwołuje się do regulacji art. 224 kc oraz 405 kc.
Przy art. 224 kc kredytobiorcę chroni dobra wiara (do momentu podniesienia zarzutu nieważności umowy) a le podstawowa kwestia to taka, że kredytobiorca nie ma rzeczy (pieniędzy) którą miałby zwracać bo zamienił je na nieruchomość.
Natomiast art. 405 kc stanowi "Kto bez podstawy prawnej uzyskał korzyść majątkową kosztem innej osoby, obowiązany jest do wydania korzyści w naturze, a gdyby to nie było możliwe, do zwrotu jej wartości."
Art.405 kc to bardzo ogólna regulacja i można do niego wrzucać różnego rodzaju konkretne sytuacje w których zachodzą przesunięcia majątkowe - wzbogacenie po jednej stronie i zubożenie po drugiej itp.
Przy ocenie roszczenia o wynagrodzenia za korzystnie z kapitału należałoby wziąć pod uwagę szereg czynników, przy czym części w skali makro ale odniesionych zawsze do konkretnej sytuacji. Na przykład zubożenie banku nie będzie z reguły odpowiadało wzbogaceniu klienta. Dla banku pieniądz jest tańszy niż dla klienta.Ponadto wartość ewentualnego wzbogacenia (innego niż otrzymana nominalna wartość kapitału) byłaby uzależniona od tego co zrobi klient z otrzymanymi środkami - czy kupi nieruchomość po dobrej cenie, czy przepłaci, co się stało z zakupionym mieszkaniem itp. Nawet nie chce mi się tu wypisywać możliwych sytuacji które należałoby badać co do ich zasadności w konkretnym postępowaniu. Moim zdaniem dowodowo w konkretnym procesie nie będzie to do udźwigięcia ze strony banku.
Jestem ciekawy co odpowie SN na zadane pytanie ale mam wątpliwości co do tego że stanowczo i jednoznacznie wypowie się że wynagrodzenie się nie należy. Nie wykluczy przecież bankom i ich klientom możliwości powoływania się na regulację art. 405 kc.

Petronas.

Jak widzisz kwestię wynagrodzenia za korzystanie z kapitału uwględniając ustawę o kredycie konsumenckim oraz fakt że banki są organizacjami zaufania publicznego.

odpowiadając na pytanie 1ketjoW - do kredytów mieszkaniowych zabezpieczonych hipoteką nie stosuje się ustawy o kredycie konsumenckim (dalej ukk) tylko ustawę o kredycie hipotecznym (...).
Wyjątek dotyczyć może kredytów wskazanych w art. 3 ust. 1a ukk tj. poniżej 255 tys zł lub ich równowartości (przy kredytach w walucie obcej), bez zabezpieczenia hipotecznego i z przeznaczeniem na remont domu lub mieszkania a nie ich nabycie.

Natomiast kwestia związane z określaniem banków jako instytucji zaufania publicznego (czyli kwestia pozaprawne) może mieć znaczenie tylko wówczas gdy przepis prawa się do niej odwołuje a więc np. do zasad słuszności, zasad współżycia społecznego. itp.
W art. 405 i nast kc nie ma tych tzw. klauzul generalnych.
Natomiast jest taka klauzula przy przepisie o nadużycia prawa (art. 5 kc).
Nie chcę tu dokonywać pobieżnych analiz co do możliwych kierunków argumentacji.
Ale przy klauzuli zasad współżycia społecznego funkcjonuje taka zasada że może się na zasady powoływać ten podmiot których ich sam nie narusza. A tutaj ewidentnie banki naruszają te zasady np. poprzez wprowadzenie do wzorców umownych niedozwolonych klauzul umownych.

Ale spadek o 20% przy neutralnym orzeczeniu TSUe a potem wzrost o 10-15% przy niekorzystnym orzeczeniu SN zniechęca do papieru.

możesz prosze rozwinąc, co dokładnie masz na myśli pisząc o niekorzystnym orzeczeniu SN? Z tego co czytam, nie ma tam nic co uderzałoby we frankowiczów. Odeszło w niepamięc jedynie absurdalne wyobrażenie skrajnych frankistów :) o darmowych kredytach. Dla VOTUM (i klientów VOT) nic nie zmienia się na niekorzyść.

Prawdę powiedziawszy nie rozumiem Was prawników i tego jak komplikujecie sprawy.

Przykład.

Kwestia ewentualnego wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. Nie rozumiem dlaczego to wynagrodzenie nie może być ustalone przez sąd na bazie oprocentowania z unieważnionej umowy kredytowej. Uważam, że umowa w tym punkcie była jasna dla stron. Strony umowy potwierdziły to oświadczeniem woli. Każda ze stron zaakceptowała wysokość stawki oprocentowania. Wy idziecie jednak w poniższe dywagacje. Dla mnie zupełnie bezsensu. To że umowa została unieważniona z innego powodu moim zdaniem nie powinno oznaczać, że określając to dodatkowe wynagrodzenie sąd nie może korzystać z pewnych ustaleń stron, których one nie kwestionują. Nawet jeżeli umowa została unieważniona. Tak jak pisałem. Nie jestem prawnikiem i nie muszę rozumieć Waszej logiki.

Przepisy prawa według przyjętych norm.

Przykład.

Mnie dziwi trzymanie się rzymskiej zasady: Ignorantia iuris nocet - nieznajomość prawa szkodzi. Za czasów rzymskich prawo pewno było spisane na 100-200 papirusach. Dziś gdy mamy drukarnie nie ma prawnika, który przeczytałby aktualne wersje obowiązujących aktów prawnych. Zasada/norma (jak wolisz) jednak nadal obowiązuje. Dla mnie to jest dopiero numer.thumbright literary ficta.

Dla mnie wy stawiacie sprawy na głowie. Zamiast zastanowić się jaki jest sprawiedliwy wyrok i do tego dostosować wykładnie przepisów, robicie dokładnie odwrotnie. Wychodzą z tego takie kwiatki, że szkoda gadać. Wyrok w sprawie sędziego, który na stacji ukradł 50,00 zł. Uzasadnienie w sktócie. Jest roztargnioną osobą i przez pomyłkę wziął nie swoją kasę. Dla mnie w takim razie nie powinien być sędzią i sądzić bo w roztargnieniu wyda jeszcze "zły wyrok" itd.

Wracają do sprawy wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. Sprawa jest tak oczywista i jasna że aż SN musi się w tej sprawie wypowiedzieć, bo cała armia prawników nie jest wstanie tego zrobić tj. ustalić jaki jest stan prawny - takie normy prawne są jasne i oczywiste.

To mamy już drugi bank który ma w najbliższym czasie podjąć decyzje co do systemowego wdrożenia ugód

"...Bank Millennium jest optymistycznie nastawiony do szans realizacji propozycji przewodniczącego KNF w sprawie oferowania ugód dotyczących kredytów walutowych i ocenia, że decyzję w tej sprawie bank podejmie w sierpniu-wrześniu - poinformował prezes banku Joao Bras Jorge..."

www.bankier.pl/wiadomosc/B-Mil...