PKOBP [PKO]

Wydaje mi się, że umyka Wam clou problemu. Banki oferowały umowy kredytowe w CHF niezgodne z prawem. To fakt potwierdzony przez orzecznictwo TSUE.

Niektóre banki jak np. Pekao czy ING oferowały bardzo mało tego typu kredytów właśnie z uwagi na ryzyko prawne.

Wy uważacie, że należy chronić te banki, które zbagatelizowały ryzyko i oferowały umowy niezgodne z prawem.
Czy gdyby ta sytuacja nie dotyczyła banków, to też zwykła jednostka gospodarcza mogłaby liczyć na specjalne traktowanie? Raczej nie. Czy jeżeli ktoś podjął ryzyko w dużej skali to należy mu się ochrona z uwagi na rzekome koszty społeczne? Jak ma się to do zasady równości wobec prawa.

Obecnej sytuacji tylko i wyłącznie są winne niektóre banki i dlatego one ponoszą koszty swojego niezgodnego z prawem podstępowania. Oczywiście próbują rozmyć swoją odpowiedzialność itd. ale chciwość doprowadziła do tej sytuacji - nic innego.

Czy frankowicze są w uprzywilejowanej pozycji? Aby tak twierdzić trzeba założenia, że celowo podpisywali umowy na kredyty frankowe wiedząc, że umowa kredytowa jest nieważna. To oczywiście absurd.

Dodatkowo proponuję zorientować się, że obecnie w sektorze bankowym mamy nadpłynność około 200 mld zł.
Pisanie w tej sytuacji, że problem kredytów frankowych jest groźny dla sektora bankowego jest niepoważny, bo nie znajduje potwierdzenia w faktach.



Twierdzenie, że liczba pozwów wynosi 5-6% jest nieprawdą.. W zeszłym roku złożono do sądów ponad 63 tys. pozwów.



zyciebezkredytu.pl/podsumowani...

businessinsider.com.pl/finanse...

Rynek kredytów międzybankowych umarł i dlatego WIBOR był ustalany sztucznie, ponieważ żadnych transakcji nie było. To właśnie stwarzało pole do manipulacji i dlatego toczą się prace nad zmianą stawki referencyjnej.

O chciwości kredytobiorców nie możesz pisać dlatego bo oni zawierając umowy nie mieli świadomości, że będzie je można kwestionować. Zawierali je więc w dobrej wierze.

Dlatego wyroki TSUE są takie jakie są i właśnie z tego powodu opinia Rzecznika TSUE jest taka a nie inna.
Wina nie rozkłada się po połowie, bo to przedsiębiorca oferuje produkt klientom, który ma być zgodny z prawem, a jeżeli nie jest to on ponosi z tego tytułu ryzyko. To napisał wyraźnie Rzecznik TSUE w swojej opinii.

Poza tym argument o tym, ze koszty będzie ponosić społeczeństwo, w sytuacji nadpłynności sektora bankowego uważam za nieuprawione. To argument podnoszony przez banki ale całkowicie nieprawdziwy. Sektor bankowy jest nadpłynny w kwocie około 200 mld zł.

Kolega z pracy starał się o kredyt 13 lat temu. W trzech bankach stwierdzili że nie ma zdolności kredytowej.
( Praca budżetowa, żoną bezrobotna, ale dorabiał na czarno dużo czego oczywiście nie mógł uwzględnić we wniosku).
Po miesiącu do tych samych trzech banków przyszedł z wnioskiem o kredyt frankowy. Z tych trzech banków dwa stwierdziły że we frankach to ma zdolność kredytową.
Nie miał żadnego wyboru.
Był nacisk w bankach na oferowanych kredytów frankowych.

Dokładnie o to chodzi. Brak informowania klientów o ryzyku związanym z zawieraną umową. Zgodnie z interpretacją banków mogły one nie informować klientów o ryzykach zawartej umowy i całe ryzyko kursowe powinno się znajdować po stronie konsumenta ich zdaniem, który nie musi być ani finansistą ani prawnikiem. Właśnie za takie podejście mają zapłacić banki. Rozumiem, że zdaniem TSUE to nie jest sprawiedliwe abyś po 10-15 latach miał do spłaty tyle samo kapitału kredytu, co w dni zaciągnięcia kredytu. Moim zdaniem trudno wymagać od np. nauczyciela geografii, aby zdawał sobie sprawę z ryzyka walutowego.

Dlaczego takie banki jak ING czy Pekao nie udzielały kredytów frankowych na masową skalę? Właśnie dlatego, że liczyły się z tym ryzykiem i miały rację.

koniec końców banki złamały prawo a frankowicze nie. Więc słusznie i zasadnie niech banki za to płacą. Ja rozumiem, że ktoś ma akcje banków frankowych i się tym martwi, ale przymusu zakupu tutaj też nie było.

Swoją drogą jak pamiętam PKO BP nie dawał kredytów frankowych ale ktoś kupił Nordeę, która miała ich od groma.

Wchodząc do UE zgodziliśmy się na jurysdykcję TSUE czy się to dziś komuś podoba czy nie. Ja się akurat cieszę, że TSUE broni konsumentów czyli z gruntu tej słabszej strony.

Hukers, ja Ci oczywiście wierzę, że piszesz pismo i PGNIG nie podnosi ceny a Netflix to nawet utrzymuje ceny z 2010. Ale nie każdy jest tak dobry. Prawie każdy Polak zmaga się z monopolistami i z reguły nie ma nic do gadania. Płacze i płaci.

.

https://vimeo.com/Moim zdaniem trudno
od np. nauczyciela geografii, aby zdawał sobie sprawę z ryzyka walutowego.

I to jest prawda - gdyby złotówka wobec franka nadal się umacniała lub utrzymywała kurs stały - to tzw. Frankowicze wespół ze swoimi "pseudodoradcami" śmiali by się z frajerów złotówkowych a najbardziej z tych zapobiegliwych którzy oszczędzali na mieszkanie w tzw. Kredytach Kontraktowych (to był program rządowy o którym nikt dzisiaj nie wspomina). A, że złotówka załamała się wobec franka i nastąpiła "wpadka" to mamy to co mamy. Ponad 50 mld zł nagle ubyło i ktoś tą lukę musi załatać. A niby kto? Tzw. banki - czyli całe społeczeństwo, a w dwójnasób ciułacze - akcjonariusze banków.
Zastanawiam się do jakiego absurdu można jeszcze doprowadzić wywody, broniąc niejakich pokrzywdzonych na kredycie frankowym.
Toć ludzie codziennie ryzykują w różnych biznesach i wpadki biorą na swoje bary.
Ktoś daje przykład nauczyciela, a dyć kredyty brali także ludzie z dużą wiedzą ekonomiczną a nawet decydenci i menagerowie.
Nawet doradcy finansowi nie mogli przewidzieć takiej skali zmiany kursu waluty (nie tylko franka!). To była pułapka w ramach inżynierii finansowej w skali europejskiej i światowej.
Ciągnąc wątek owego nauczyciela geografii można by przez analogię domagać się od Służby Zdrowia lub Szpitala odszkodowań za leczenie np. kolana, bowiem pacjent (nauczyciel) nie został w odpowiednim czasie poinformowany, że nie należy chodzić w zimę np. w spodniach z dziurą na kolanie.
A zatem- mamy radość taką, że Prezes PKO obiecał ewentualną zaliczkę z tytułu 2022r w wysokości 1,3 zł na akcje.

Może się mylę ale wydaje mi się, że błędnie interpretujesz pojęcie nadpłynności. To raczej jest część różnicy pomiędzy tym, co klienci banków mają zdeponowane na kontach, a tym co banki pożyczyły w formie kredytów, lub zainwestowały. Zatem te 200 mld zł, to nie są pieniądze banków tylko Twoje, moje i milionów innych ludzi. Twierdzenie więc, że koszty przegranych spraw frankowych banki są wstanie wciągnąć nosem, bo mają po kieszeniach upchane 200 mld zł to mocno kontrowersyjna teza.

Może w debiucie na forum (jako piszący, lecz nie jako czytający) złamię zasadę "nie znam się więc się wypowiem" i pozwolę sobie kilka zdań do dyskusji wtrącić, patrząc z perspektywy osoby zawodowo związanej z kwestią sporów sądowych, w tym na gruncie kredytów frankowych.


Zasada jest ta sama, w większości szablony umów kredytowych były bliźniacze (z "technicznymi" odstępstwami jak np. stawka EURIBOR zamiast LIBOR), natomiast mało kredytobiorców w euro finalnie się decyduje na aktywność w tym kierunku, bo zwyczajnie korzyść ekonomiczna jest mało atrakcyjna (to z uwagi na relację kursu euro ad 2005-2008 do obecnego w kontraście do wzrostu kursu franka) -przy wariancie nieważności rzadziej już występuje nadpłata (w stosunku do kapitału kredytu), a zazwyczaj jeszcze będzie spora kwota do rozliczenia z bankiem. I jednak tych kredytów było mniej aniżeli frankowych z okresu "prosperity" branży budowlanej.


Tort stety/niestety niskokaloryczny. Sąd Najwyższy w zeszłym roku nie dał argumentów za masowym kierowaniem się przez przedsiębiorców do sądów - wbrew oczekiwaniom wielu to abuzywność klauzul jest dalej podstawą do finalnego ustalania, że umowy są nieważne (a abuzywność dotyczy tylko relacji konsumenta z przedsiębiorcą). Argumentacja dla unieważnienia kredytów frankowych przez przedsiębiorców to już "wyższa szkoła jazdy" z szansami w proporcjach fifty-fifty. Można zatem uznać, że na tym polu banki są akurat w miarę bezpieczne.

W mojej opinii PKO jest jednym spośród tych banków, które "potencjalnych" spraw mają jeszcze sporo. Wiąże się to nazwijmy to ze "strukturą społeczną" kredytobiorców - tutaj procentowo więcej klientów na kredyty frankowe ten bank (w porównaniu do konkurencji) miał w mniejszych miastach i na wsiach (gdzie to ten bank miał czasem jedyną placówkę), tutaj często kredyt brali starsi "bo mieli w PKO już konto" i w efekcie nie decydują się tak szybko na udanie się na drogę sądową jak klienci innych banków. PKO nie dotyczył też szum medialny, który skłonił niektórych do pozywania chociażby Getinu (z uwagi na kwestię kondycji finansowej) czy mBanku (głośne powództwa grupowe). W tym kontekście nie dziwi wychodzenie przed szereg z ugodami i to na atrakcyjniejszych w porównaniu z innymi bankami warunkach (zarówno na etapie przedsądowym jak i już po pozwaniu) .

Na gruncie sporów sądowych kredyty PKO z lat powiedzmy 2005-2008 (z flagowym programem "Własny kąt hipoteczny" są dla tego banku o tyle "problemem", że to były kredyty denominowane (kwota zadłużenia w umowie była wyrażana w CHF). Daje to taki efekt, że jeśli sąd uzna, że umowa zawiera klauzule abuzywne (czyli głównie regulację przeliczania w oparciu o tabele kursowe przy wypłacie kredytu oraz przy spłatach rat) to ciężej mu wydać inne rozstrzygnięcie niż ustalenie nieważności (by utrzymać umowę i orzec jedynie o nadpłacie musiałby mocniej zaingerować w treść umowy, czego wg TSUE mu nie wolno). A zatem nawet ci spośród sędziów, którzy rzadziej idą w kierunku nieważności, na gruncie takich kredytów powinni iść w tym kierunku (oczywiście nigdy w 100% tak nie jest, ale to już inna bajka).

Na koniec pokrótce odnosząc się do clou problemu (starając się być obiektywnym). To nie jest oczywiście z punktu widzenia prawnego tak, że wszystkie kredyty frankowe należy wrzucić do jednego worka z napisem "oszustwo "(dla jednych) czy też, eufemistycznie, nadużycie zaufania kredytobiorców lub wykorzystanie ich niewiedzy (dla innych). Oczywiście, że były banki bez takich produktów w ofercie (chociaż finalnie i tak je po przekształceniach właścicielskich dostały "w spadku" - vide PEKAO na gruncie części portfeli BPH). Były też banki, które umowy miały skonstruowane bardziej prokonsumencko - czy to z motywacji etycznej czy ostrożnościowej - nie mi oceniać. Niemniej jednak, są banki, które na etapie do wejścia w życie "ustawy antyspreadowej" czyli do sierpnia 2011 r., umożliwiały otrzymanie "czystego" kredytu walutowego (z potencjalną wypłatą we frankach i spłatami w tej walucie). Ale były to wyjątki, zważywszy zarówno na ilość tych banków, jak i ich wielkość. Najwięksi i najagresywniejsi na rynku na to się nie zdecydowali. Woleli mieć dodatkowe źródło zarobku, bo sama wizja korzyści wynikającej ze wzrostu kursu franka to było za mało (uprzedzając - tak, kurs mógł iść w obie strony i tak do 2008 r. się działo, ale banki na to się zabezpieczały i zabezpieczają, chociażby swapami, kredytobiorcy - śmiem wątpić).
Co było tym źródłem zarobku? Osławione "spready" czyli nielimitowany, niekontrolowany "narzut" na kurs waluty (w rzeczywistości dla wartości wirtualnych, bo frank szwajcarski był jedynie odnośnikiem, czynnikiem waloryzującym, a nie realnym "towarem"). Ba, niektóre z banków (akurat nie PKO tylko mBank) wprowadziły element uznaniowości nawet do uregulowania oprocentowania kredytu - przykład: "zmiana wysokości oprocentowania kredytu może nastąpić w przypadku zmiany stopy referencyjnej określonej dla danej waluty oraz zmiany parametrów finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego w kraju (…), którego waluta jest podstawą waloryzacji"
I to jest właśnie jest przyczyną ich porażek w sądach. Dodajmy do tego jeszcze inne uboczne "instrumenty" dla dodatkowych zarobków przez banki - ubezpieczenia niskiego wkładu, ubezpieczenia pomostowe, itp. Na marginesie - to dla obrońców sektora czy przeciwników regulacji europejskich - ile to już "nadużyć instytucjonalnych"(czyli nieuzasadnionych przewag prawnych banków) zlikwidowano dzięki regulacjom europejskim lub orzecznictwu (również naszego TK)? Dla przykładu pierwsze z brzegu - BTE, odsetki za wcześniejszą spłatę kredytu. A co do PKO to kończąc rzucę jeszcze jedno pojęcie, przy którym kredyty frankowe to naprawdę mały kaliber "uchybień" - czyli kredyt "Alicja" :)
.

...co do kredytów walutowych to nie broniąc Frankowiczów, trzeba przyznać, że Bank brał na siebie ryzyko w 2008r, że np; CHF może się dalej osłabiać (taki był przecież trend) do np: do poziomu 1 CHF= 1 PLN.
Dyć od 2011r złotówka-PLN miała zniknąć, zastąpiona przez EUR (zapowiedzi ówczesnego rządu). Natomiast ryzyko kredytobiorcy ponoć prawie nie istniało. Stało się realne i katastrofalne gdy PLN pozostało i o EUR zapomniano.
Natomiast co do kredytu -Alicji, to sprawa niszowa i wielce niesprawiedliwa. Tu Bank wpuścił w maliny co-poniektóre osoby. Ale przecież w przeszłości ludzie tracili majątki w przeróżny sposób. Gdyby powracać i przywracać sprawiedliwość to sądy miałyby roboty po uszy, a co z bieżącymi sprawami? Toć tu i dzisiaj dzieje się masa ciemnych spraw. Dam przykład - doprowadzono do upadłości ELEKTROBUDOWY - gdy ma się rozpocząć właśnie budowa w kraju Elektrowni Jądrowych, a to właśnie ona -ELB budowała Elektrownie atomowe w Skandynawii.
(To tylko jeden z przykładów - kreatywnego działania z pomocą banków).

..... a przecież także przy kredytach hipotecznych w złotówkach, ze zmienną stopą procentową, sytuacja ma się z ryzykiem podobnie - klient ma ryzyko bez ograniczeń - czy prawnicy też podniosą ten sam argument, nierównowagi co do ryzyka?