0
Dołączył: 2009-09-21
Wpisów: 241
Wysłane:
26 kwietnia 2010 13:48:09
Mam jedno zastrzezenie do tak budowanego SL na becie, w przypadku bessy jesli portfel bedzie mial bete wieksza niz 1, czyli spolki zachowuja sie slabiej od rynku.. stop zamiast sie zaciskac, bedzie sie rozszerzal.. a moze tak: jesli masz w bessie bete dla portfela np 1,3 ===> 2-1,3=0,7 np 2,4 ===> 3-2,4=0,6 i te 0,6 , 0,7 podstawiasz do wyliczenia SL, nie jest to idealne bo np portfel z beta 1,8 bedzie mial stop wezszy niz ten z beta 2,4 - a przy spadkach powinno byc odwrotnie, ale to i tak lepsze rozwiazanie niz bezmyslenie wstawianie bety do SL.. W przpadku hossy SL z bety wydaje sie byc rozsadny, daje wiecej miejsca portfelowi zachowujacemu sie lepiej niz indeks, wiec i prawdopobniej bardziej narazonemu na krotkotwale gwaltowniejsze zmiany.. No chyba, ze juz nic nie rozumiem z waszych rozwazan ;) You're not deep, you're not an intellectual, you're not an artist, you're not a critic, you're not a poet, you just have internet access.
|
|
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
26 kwietnia 2010 15:31:00
Darkest - antyteresa przyjął takie rozumowanie:
na 1 stopie wylatuje 50% portfela. Spółki redukowane są w taki sposób by po ich wywaleniu beta portfela w miarę możliwości nie zmieniła swojej wartości. Chodzi o to by w przypadku fałszywego ruchu w dół na którym wywali nam stopa można by było równie szybko po wejściu nadrobić ewentualne straty.
dopiero na 2 stopie - po potwierdzeniu spadków - wywalamy połowę z tego co zostało zamykając spółki o najwyższej becie, tak więc realnie stop zawęża się dopiero po drugiej redukcji a przed ostatecznym zamknięciem portfela.
To jest działanie mechaniczne niezależne od oceny sytuacji rynkowej, bo przecież nigdy na początku bessy nie wiemy że to już bessa, tak samo jak na początku hossy nie mamy jej świadomości.
|
|
0
Dołączył: 2009-01-04
Wpisów: 257
Wysłane:
26 kwietnia 2010 18:47:11
@ Buldi
Zastanawiam się nad tym intensywnie i przyszło mi do głowy...
W analizach jest podana Beta do WIG20 a my się bardziej obawiamy tego, co się ze spółką może zadziać podczas spadków - prawda?
Czy ułatwiłoby sprawę, gdybyśmy jeszcze mieli wskaźnik Beta podczas spadków do WIG20...?
Ja jeszcze nie poruszam się po sektorach, przyglądam się mWIG40 oraz sWIG80 i skłaniam się na początek do zbudowanie właśnie takiego portfela.
Czy nie byłoby jakimś jednak ułatwieniem dla nas gdybyśmy znali te Bety?
Beta do mWIG40
Beta podczas spadków do mWIG40
Beta do sWIG80
Beta podczas spadków do mWIG80
Beta do WIG
Beta podczas spadków do WIG...?
Edytowany: 26 kwietnia 2010 18:55
|
|
|
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
26 kwietnia 2010 18:53:55
Wszystkie bety są do WIGu.
Możemy dorobić ich skolko ugodno, jak tylko będą potrzebne.
|
|
0
Dołączył: 2009-02-02
Wpisów: 2 104
Wysłane:
26 kwietnia 2010 18:57:39
Jeszcze chyba nie wiemy co robić po korektach na których pójdzie nam stop lub dwa (lub trzy  ) po czym wrócimy do wzrostów. Czy i kiedy odbudowujemy portfel?
|
|
0
Dołączył: 2009-01-04
Wpisów: 257
Wysłane:
26 kwietnia 2010 19:23:05
@ Nocny gracz
Czy ty jesteś w stanie określić w jakiej fazie rynku jesteśmy i jaki będzie trend np przez najbliższe półrocze?
|
|
0
Dołączył: 2009-02-02
Wpisów: 2 104
Wysłane:
26 kwietnia 2010 20:02:02
AlicjaS napisał(a):@ Nocny gracz
Czy ty jesteś w stanie określić w jakiej fazie rynku jesteśmy i jaki będzie trend np przez najbliższe półrocze? Zależy co rozumiesz przez stwierdzenie "określić". Określić z pewnym prawdopodobieństwem (wydaje mi się, że wyższym niż 0,5 ) - TAK, określić z pewnością - NIE. Ale to przecież nie o to chodzi. Jeśli mamy zbudować portfel, który będzie za nas podejmował decyzje o wychodzeniu, powinien też podejmować decyzje o wchodzeniu. Aby nie być później skazanym na emocje dobrze byłoby z góry określić zasady, bo o to nam tu przecież chodzi. Głębsza korekta, która wyrzuci nas z rynku może się przecież zdarzyć w połowie hossy. Powinniśmy sobie ustalić, czy będziemy odbudowywać portfel po wyskoczeniu z rynku (jeśli pewne warunki zostaną spełnione - no właśnie, jakie) czy nie. Jeśli pójdzie nam tylko pierwszy stop i zdecydujemy, że nie będziemy odbudowywać pozycji to czy np. po roku dalszych wzrostów tworzymy na portfelu odpowiednik tego pierwszego stopa czy wtedy już tylko drugi stop może nam się przydarzyć (a więc aby nas wyrzuciło spadki muszą być odpowiednio głębsze).
|
|
0
Dołączył: 2009-01-04
Wpisów: 257
Wysłane:
26 kwietnia 2010 20:18:35
@ Nocnygracz Według mnie chyba nie do końca. Bo ja nie wiem w jakim momencie jesteśmy na giełdzie - z tego m. in powodu tworzę portfele. Czy te 14 miesięcy wzrostów za chwile się zakończą, czy zrobią się z tego kolejne... 14 miesięcy z mniejszymi korektami? Dobieranie spółek według m. in bety, na podstawie tego czy teraz jesteśmy w hossie czy bessie chyba mija się z celem. Albo ja coś źle zrozumiałam, to proszę o korektę. pozdrawiam - Alicja 
|
|
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
26 kwietnia 2010 20:43:26
Alicjo - beta z WIGu jest chyba najodpowiedniejszym wskaźnikiem pasującym do tej akurat strategi, gdyż odnosi się ona do wszystkich spółek z tego najszerszego indeksu. Gdybyś z założenia chciała inwestować jedynie w spółki z konkretnego indeksu np sWIG80 pewnie przydała by Ci się beta tylko z średnich itd. Ja traktuję ją trochę po macoszemu, bo podobnie do tego jak to określił snake - jako wskaźnik zmienności dzięki któremu jedynie podejmuję decyzje które portfelowe spółki sprzedać lub kupić (temat do omówienia) w jakiej fazie ruchu portfela. Cytat:Dobieranie spółek według m. in bety, na podstawie tego czy teraz jesteśmy w hossie czy bessie chyba mija się z celem. Spróbuję to tak wytłumaczyć: same spółki dobieramy fundamentalnymi metodami wyszukiwania tych niedowartościowanych - podobnie jak w testach. Z całego WIGu mamy więc 30 spółek, natomiast beta przydaje się dopiero w trakcje redukcji lub budowie portfela etapami. Po potwierdzeniu spadków powinniśmy się pozbywać najszybciej spółek z wysoką betą - jako tych które prawdopodobnie najmocniej spadną. Odwrotnie powinniśmy postąpić w przypadku budowy portfela po wystąpieniu sygnału kupna. Wg mnie w pierwszej kolejności powinniśmy dobierać spółki o wysokiej becie, by wykorzystać ich maksymalny potencjał. Pojęcie bessa i hossa są w tym wypadku względne gdyż to my stawiając odpowiedni warunek wyjścia i wejścia decydujemy kiedy należy spadek traktować jak bessę a wzrost jak hossę. Na dzień dzisiejszy mamy w portfelu hossę, bo do tej pory nie doszło do głębszego obsuniecia kapitału.
Edytowany: 26 kwietnia 2010 20:44
|
|
0
Dołączył: 2009-01-04
Wpisów: 257
Wysłane:
26 kwietnia 2010 21:13:18
@ Buldi Dzięki - widzisz ja zakodowałam sobie, że Beta jest podawana do WIG20 (chyba pod wpływem oglądania wykresów) i nie "widziałam" tego portfela wogóle. Pozdrawiam - Alicja
Edytowany: 26 kwietnia 2010 21:17
|
|
|
|
|
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane:
26 kwietnia 2010 21:32:40
DarkestLie napisał(a):Mam jedno zastrzezenie do tak budowanego SL na becie, w przypadku bessy jesli portfel bedzie mial bete wieksza niz 1, czyli spolki zachowuja sie slabiej od rynku.. stop zamiast sie zaciskac, bedzie sie rozszerzal..
a moze tak:
jesli masz w bessie bete dla portfela
np 1,3 ===> 2-1,3=0,7
np 2,4 ===> 3-2,4=0,6
i te 0,6 , 0,7 podstawiasz do wyliczenia SL, nie jest to idealne bo np portfel z beta 1,8 bedzie mial stop wezszy niz ten z beta 2,4 - a przy spadkach powinno byc odwrotnie, ale to i tak lepsze rozwiazanie niz bezmyslenie wstawianie bety do SL..
W przpadku hossy SL z bety wydaje sie byc rozsadny, daje wiecej miejsca portfelowi zachowujacemu sie lepiej niz indeks, wiec i prawdopobniej bardziej narazonemu na krotkotwale gwaltowniejsze zmiany..
No chyba, ze juz nic nie rozumiem z waszych rozwazan ;)
Największym problemem tego portfela są nieweryfikowalne założenia, przynajmniej na razie nieweryfikowalne, ze względu na brak danych historycznych wycen. Na razie przyjęliśmy założenie, że w związku z metodą dobierania spółek do portfela, prawdopodobnie w drugiej fazie hossy, tzn kiedy akcje nie nadrabiają niedowartościowania, a są już przewartościowane, w portfeli powinny się znaleźć spółki defensywne, czyli z relatywnie niską betą. Jest to fundamentalne założenie, na którym opiera się całe dalsze postępowanie. Nie musi być prawdziwe, ale to wyjdzie w testach. Podobnie w drugiej fazie bessy w portfelu(tym bez zarządzania pozycją wynikającym tylko z rankingu spółek) powinny się znaleźć spółki z wysoką betą. W pierwszej fazie hossy tzn wtedy kiedy spółki nadrabiają niedowartościowanie, beta powinna być większa od 1. Wtedy na rękę jest nam szerszy pierwszy stop, aby nie wypaść z rynku. W drugiej przeciwnie. Tylko, powtarzam. To na razie założenia.
|
|
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane:
26 kwietnia 2010 21:45:01
Możemy już w zasadzie sprawdzić częściowo założenie. Testy zaczęły się w maju, czyli po dwóch miechach wzrostów. Mamy dane jakie były wtedy spółki w jednym z portfeli. Jeśli komuś(DARK? ;) ) się chce policzyć betę na ten dzień dla portfela, to otrzymamy odpowiedz czy mamy rację w założeniu. Generalnie wtedy powinna być wyższa niż obecnie i wyższa od 1.
|
|
0
Dołączył: 2009-09-21
Wpisów: 241
Wysłane:
26 kwietnia 2010 22:26:55
anty, beta moze byc jaka chcesz w porownaniu do czego chcesz (sensowniej zsumowac ceny close portfela i od tego policzyc bete).. popatrzylem na chwile na spolki z wig20 i na bete 100 i 500 sesyjna w czasie.. oczywiscie zalozenia jakie przedstawiles sa bardzo logiczne, na wykresie niestety ich nie widac You're not deep, you're not an intellectual, you're not an artist, you're not a critic, you're not a poet, you just have internet access.
|
|
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
3 maja 2010 12:10:07
Czas przetestować to co do tej pory udało nam sie ustalić. Arkusz przygotowany. Niektóre spółki sie powtarzają. Wynika to z tego że ich realny udział w portfelu może się mieścić w przedziale między 1/30 a 1/10 wartości portfela. Ja to przedstawiam w ten sposób tylko dla wygody liczenia. 
kliknij, aby powiększyćW powyższym arkuszu jest jednak "kwiatek" Dwie spółki (Cormay i Centklima) nie posiadają bety gdyż są notowane w okresie krótszym niż obliczeniowe 2 lata. Na roboczo przyjąłem że beta wynosi dla nich 1 - czyli chodzą z WIGiem, ale wolał bym, by w tym wypadku przyjąć betę liczoną z maksymalnego okresu notowań tych spółek. Czy ktoś to potrafi zrobić? Ponieważ w tym wypadku możliwe jest wyliczenie zwrotu portfela za ostatnie pół roku jako średni wynik portfela wg średniej z wycen, bezpiecznego i kamikadze zakładam że testy trwają już 6 miesięcy. Tak kształtowały się zwroty tych portfeli w tym okresie 
kliknij, aby powiększyć A tak wygląda ich uśredniony wynik, czyli omawiany portfel w porównaniu WIGiem
kliknij, aby powiększyćAntyteresa zaproponował w poprzednich wpisach ustawienie stopów na portfelu przy użyciu średniej bety która wynosi obecnie 0,67. Na dzień dzisiejszy obliczyłem te wartości które wyglądają na rysunku tak: 
kliknij, aby powiększyćTo czego do tej pory nie udało nam się ustalić, to zasday ponownego zajmowania pozycji. Dlatego ponawiam pytanie Cytat:1. Po pierwszym wyjściu w 50%, okazuje się że nasz portfel pierwotny(benchmark) wraca do wzrostów. Na jakim etapie warto ponownie zająć pozycję? Ustalić to procentowo czy czekać na przebicie poprzedniego szczytu na "pierwotnym"?
2. Po drugiej redukcji spółek o najwyższej becie identyczne pytanie + dodatkowe - czy wchodzić 25% czy może 50%?
3. Po całkowitym opuszczeniu rynku, co będzie dla nas sygnałem zakupu i jaką kolejność wchodzenia przyjąć? Wydaje mi się że w tym wypadku powinniśmy wejść w pierwszej kolejności 50% środków w spółki o najwyższej becie.
Edytowany: 3 maja 2010 12:12
|
|
0
Dołączył: 2009-09-21
Wpisów: 241
Wysłane:
3 maja 2010 13:13:46
Centklima beta do WIG 0,34 (BOSSA I STATICA) Cormay beta do WIG 0,68 (BOSSA) beta do WIG 0,87 (STATICA) You're not deep, you're not an intellectual, you're not an artist, you're not a critic, you're not a poet, you just have internet access.
Edytowany: 3 maja 2010 13:26
|
|
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
3 maja 2010 13:32:26
Dzięki Darkest, juz poprawiam.  A tak z ciekawości skąd taka różnica na Cormay, inne dane wejściowe? 
|
|
0
Dołączył: 2009-09-21
Wpisów: 241
Wysłane:
3 maja 2010 13:35:44
Ceny sa te same ale, inna ilosc sesji co wplywa na bete, nie wiem skad ta roznica wybierz do kogo masz wieksze zaufanie  z 350 sesji beta dla Cormay 0,84 (tu i tu) wiec dane ze statica pewniejsze You're not deep, you're not an intellectual, you're not an artist, you're not a critic, you're not a poet, you just have internet access.
Edytowany: 3 maja 2010 13:49
|
|
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
3 maja 2010 13:50:48
Dzięki 
|
|
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane:
3 maja 2010 17:46:54
buldi napisał(a):Antyteresa zaproponował w poprzednich wpisach ustawienie stopów na portfelu przy użyciu średniej bety która wynosi obecnie 0,67. Na dzień dzisiejszy obliczyłem te wartości które wyglądają na rysunku tak:
kliknij, aby powiększyć Buldi mógłbyś bardziej objaśnić wykres? Cytat:1. Po pierwszym wyjściu w 50%, okazuje się że nasz portfel pierwotny(benchmark) wraca do wzrostów. Na jakim etapie warto ponownie zająć pozycję? Ustalić to procentowo czy czekać na przebicie poprzedniego szczytu na "pierwotnym"?
2. Po drugiej redukcji spółek o najwyższej becie identyczne pytanie + dodatkowe - czy wchodzić 25% czy może 50%?
3. Po całkowitym opuszczeniu rynku, co będzie dla nas sygnałem zakupu i jaką kolejność wchodzenia przyjąć? Wydaje mi się że w tym wypadku powinniśmy wejść w pierwszej kolejności 50% środków w spółki o najwyższej becie. 1. Po pierwszym stopie powrót całym portfelem po przekroczeniu poprzedniego szczytu 2. Po drugim jeśli wzrośnie pierwotny o Beta*15% Pakujesz się do 70%, ale z zachowaniem bety. Po przebiciu szczytu na pierwotnym powinieneś mieć portfel jakby stopów nie było. 3. Po trzecim stopie powrót uzależniłbym od bety. a) beta <1 powrót po wzroście od dołka na pierwotnym o b*15% do 50% wartości portfela. Jeśli wzrośnie o kolejnych b*10 ładujesz tak jakby stopów nie było b) beta>1 Po wzroście o b*20% otwierasz od razu maksymalny portfel Pierwsza sytuacja to szersza korekta i wypadliśmy z rynku, w zarządzaniu pozycją był błąd i powrót na rynek Druga sytuacja to także powrót na rynek po korekcie, ale ostrożniejszy Trzeci wariant uzależniamy od sytuacji rynkowej. Jeśli beta będzie mniejsza od jedności, czyli przy naszym założeniu mamy głęboką korektę w hossie powrót ostrożny Jeśli B większa od 1 tzn mamy bessę i spory wzrost od dołka to otwieramy się w 100% bo to moment który nas najbardziej interesuje. Oczywiście Buldi wszystko tak na oko i wcale nie ma gwarancji, że to będzie działać...
|
|
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
3 maja 2010 18:50:37
Buldi mógłbyś bardziej objaśnić wykres? Oczywiście: 1 stop 10 x 0,67(beta) = 6,70 20,70%(max) - 6,70% = 14% na wykresie 2 stop 15 x 0,67 = 10,09 20,70% - 10,09% = 10,61% 3 stop 25 x 0,67 = 16,75 20,70% - 16,75% = 3,95% Cytat:3. Po trzecim stopie powrót uzależniłbym od bety.
a) beta <1 powrót po wzroście od dołka na pierwotnym o b*15% do 50% wartości portfela. Jeśli wzrośnie o kolejnych b*10 ładujesz tak jakby stopów nie było
b) beta>1 Po wzroście o b*20% otwierasz od razu maksymalny portfelPierwsza sytuacja to szersza korekta i wypadliśmy z rynku, w zarządzaniu pozycją był błąd i powrót na rynek
Druga sytuacja to także powrót na rynek po korekcie, ale ostrożniejszy
Trzeci wariant uzależniamy od sytuacji rynkowej. Jeśli beta będzie mniejsza od jedności, czyli przy naszym założeniu mamy głęboką korektę w hossie powrót ostrożny
Jeśli B większa od 1 tzn mamy bessę i spory wzrost od dołka to otwieramy się w 100% bo to moment który nas najbardziej interesuje.
Tak się zastanawiam czy portfel bazowy wogóle będzie w stanie osiągnąć betę powyżej 1 niezależnie od cyklu. Jak by nie patrzeć jego skład będzie się na bieżąco aktualizował w oparciu o najbardziej niedowartościowane fundamentalnie spółki, a więc siłą rzeczy będzie w hossie wyłapywał te które urosły słabiej (vide dzisiejsza beta 0,67) a w bessie te które spadały najmocniej.
|
|
Czy na pewno chcesz przesłać zgłoszenie do moderatora?
Poniżej potwierdź lub anuluj swój wybór.