Dywidendy a wartość akcji i sens inwestowania w nie

Szpekulanci cholerni...na krzyz z nimi... NA KRZYZ!!!

Mankomaniaku, a co sie dzieje, jezeli dajmy na to spolka wyplaca dywidendy przez ostatnie 3 lata i wyceniana jest na 100mln, a w czwartym roku zadecyduje o przeznaczeniu zysku na jakas inwestycje?

czy dobrze rozumiem, ze wartosc spolki spada do 0 i jest smieciem dla indywidualnego inwestora?

@manko - a jak Twoj idealny model ma sie do rzeczywistosci? zalozmy, ze nasza gpw to nie jest 'rynek efektywny', a my nie jestesmy tak do konca 'racjonalnym inwestorem'. jak to wtedy wg Ciebie wyglada? opiszesz nam mechanizm dzialania, czy obrazisz sie na 'goopkoof' ze nie rozumieja, ze 'to musi tak dzialac!' i zmienisz piaskownice?

przyklad KGHM - kupujac ponad 1,5 roku temu nie myslalem ich akcji z nadzieja na dywidenda. zaliczylem cos ponad 300% + dywi - fajnie, dywi byla milym, choc % pomijalna wisienka na torcie. ekoexport wiosna tego roku tez dal ponad 350% bez dywidendy - plakac nie bede. a wszystko to nie majac pojecia o 'rynku efektywnym', 'inwestorze racjonalnym' i innych terminach. po prostu obserwujac, patrzac AT, AF i nastroje.

masz duza wiedze teoretyczna (czy przydatna, to inna rzecz) i super, ale hipotetycznie zaloz, ze 95% 'inwestorow' ledwie wie, co oznacza SL, czy PCRO. dodaj do tego, ze ludzie sa chciwi i decyzje podejmuja zazwyczaj pod wplywam chwili.
teraz opisz nam, jak widzisz wczesniej wymienione przez Ciebie mechanizmy - to jest jak najbardziej powazna prosba.
dobra, uciekam. do przeczytania wieczorem

Panowie, Manco mówi o zysku ekonomicznym, czyli powiedzmy o naszej portalowej sEvie.
To jest róźnica.
@ Manco,
Opisany model wydaje się spójny logicznie i w zasadzie nie potrafię go logicznie obalić. Natomiast jak sam napisałeś rozsądny inwestor nie kupi akcji bez dywi, bo nie da się wycenić tych akcji. Tu pojawia się założenie, że rynek składa się z rozsądnych inwestorów, a tak chyba nie jest czego najlepszym dowodem jest dyskusja. Jeśli inwestorzy są nie rozsądni to nie można mówić o efektywności rynku, bo nie ma tej efektywności kto kreować. Sprawa jak zwykle opiera się o założenia.

Nie ma potrzeby sie denerwowac, bylem ciekaw.

Czyli jezeli sa oczekiwania w stosunku do jakiejs spolki, ze bedzie prowadzila w przyszlosci polityke dywidendowa, to nie ma powodow by uznawac ja za smiecia, tak?
Wiec o co wy sie tu spieracie na watku MCI?? Czy nie takie sa oczekiwania w stosunku do MCI, w momencie spadku IRR?

Czy moze, to tylko dziala w stosunku do spolek, ktore chociaz raz wyplacily dywidende?

Trzeba wyróżnić dwie możliwości:
1. inwestorzy są nieracjonalni i można przewidzieć co zrobią, tzn. rynek jest przewidywalny
2. inwestorzy są nieracjonalni i nie można przewidzieć co zrobią, tzn. rynek jest nieprzewidywalny

W pierwszej sytuacji nie ma żadnego problemu, po prostu się wykorzystuje szanse, także albo ciągle się zarabia kosztem biednych i nieracjonalnych inwestorów, albo rynek sam powróci do efektywności.

Drugi punkt jest bardziej problematyczny.
W długim terminie, jeśli inwestor nie działa zgodnie z fundamentami spółki, tzn. nie stosuje w żadnym wymiarze modelu dyskontowego, wtedy można wykorzystać ów fakt. Jeśli akcje spadają dużo silniej niż wynika z różnych wariantów zastosowanego modelu Gordona, to znaczy, że można kupić akcje i mieć z tego w przyszłości pewny, nadwyżkowy zysk (ekonomiczny). Zysk z dywidendy. Taniej bowiem kupiłem niż będzie wynosić mój strumień gotówki (oczekiwany). Wtedy punkt (2) nie ma znaczenia. Jeśli bowiem kurs będzie w przyszłości ciągle spadał, tak że nie będę miał zysku z aprecjacji kursu, to moją kompensatą będzie to, iż będę mógł kupować znowu te same akcje, coraz taniej i z coraz większą nadwyżką dywidendową. Oczywiście można mi zarzucić, że nikt nie żyje wiecznie i kiedyś musi sprzedać akcje, a te mogą ciągle spadać zgodnie z p. 2. Jednak można też użyć modelu o n okresach. Wtedy jeśli taka wycena wskazuje, że jest ciągle nadwyżka, to nie będzie się po prostu opłacało sprzedawać i do końca życia po prostu czerpać zyski nadwyżkowe. Jeśli ktoś będzie musiał sprzedać, to w nawet w takiej sytuacji może się mu opłacać ze względu na występowanie owych nadwyżek, które kompensują spadkowy kurs. Na racjonalnym rynku każdy powinien to zauważyć, co doprowadziłoby do wyzerowania tejże nadwyżki. I tak być musi, bowiem powstaje możliwość osiągania dodatkowego zysku bez ryzyka.

Chudzinka przemówiła:

www.tvncnbc.pl/mci-po-wynikach...

Gada sensownie, ale chudszy od Małysza. Kondycja prezesa jest największym czynnikiem ryzyka. Niby chudzinki są zdrowsze, ale chyba nie aż takie chudzinki.

Jest tu jakiś lekarz? Może kompetentnie się wypowie bo martwię się o prezesa.

Pomijam już kompletnie niezrozumiałą ideę jakichś oszustw, jakie czynią firmy niewypłacające dywidend wobec swoich akcjonariuszy, które przytaczał manko.
Wiele firm rozwija się, korzystając ze swoich zysków historycznych, lub z kapitału dłużnego. W ogóle nie emitują kapitału akcyjnego. A Ty, drogi Manko, kupując udziały w tej firmie, nie płacisz jej ani grosza. Nie dostarczasz ani złotówki na jej działalność. Płacisz innemu akcjonariuszowi, który z sobie znanych powodów postanowił oddać swój udział, a Ty z sobie znanych powodów, postanowiłeś go kupić. W większości na podstawie niepisanych ustaleń, że oboje wyceniając swoje udziały patrzycie na jej potencjał generowania zysków i gotówki w przyszłości. Nie zważając na to, że ani jeden ani drugi nie ma samemu mocy wpływania na wypłatę dywidendy. Ale jeśli kupuję, a wiem, że nie ma dywidendy, to znaczy, że jej nie oczekuję. Pozostali akcjonariusze też nie. I dlaczego w przyszłości nie znajdzie się grupa ludzi, którzy też nie będą oczekiwać rozwoju firmy a nie dywidend, all things equal?

Zatem dyskusja spina się łatwo. Akcjonariusze porozumiewają się, opierając się na oczekiwaniach przyszłych zysków i rozwoju w spółkach niedywidendowych. Tak jak Ty opierasz się na oczekiwaniach dywidendy w spółce dywidendowej. Czemu oczekiwania pierwszej grupy miałyby być gorsze od oczekiwań drugiej? Ci pierwsi oczekują zwrotu na samym końcu. Ci drudzy przez cały czas trwania inwestycji. Na tym polega jedyna różnica.

Sama spółka, której udziałami handlujecie, nie ma nic do tego. Owszem, wycena może jej się przydać do np. negocjacji z bankiem, ale to tyle, jeśli nie emituje equity.

Na mój prosty chłopski rozum, dyskusja jest na temat "czy krowy hoduje się dla mięsa, czy też dla mleka".
Jeszcze raz apeluję do Mankomaniaka o szacunek dla innych.
Popieram Twój (MM) konserwatywny pogląd na sprawę, choć jest on daleki od praktyki i kto wie czy jeszcze ma z nią jakikolwiek związek - raczej jest tak daleko, jak sądy od sprawiedliwości czy zdrowa żywność od zdrowia.

Źle mnie zrozumiałeś... Wątek przybiera szybko na objętości, więc zanim zdążę coś napisać jest już dużo postów pomiędzy tym co napisałeś a do czego się odnosisz...
Jeśli chodzi o motyw przewodni tak, masz rację rozmowa jest o dywidendach, ale ja odnosiłem się do wypowiedzi innych użytkowników:

zabrakło cytatu, co w przypadku tego wątku mogło wprowadzić nieporozumienie

Wkładasz mi w usta czegoś czego nie powiedziałem i potem tak jest. Nie napisałem nigdzie (tak mi się wydaje, może byłem zmęczony, to się przejęzyczyłem), że spółka, która nie wypłaca dywi jest śmieciem. Mówiłem o akcjach tej spółki. Oczywiście tego nie rozróżniłeś, a dla mnie to duża różnica. Rozumiem, że duży pakiet akcji to jak spółka i można by wywnioskować, że duży akcjonariusz posiada spółkę śmieć. Jednak ja mówiłem o pojedynczych akcjach, które może kupić każdy. Spółka wypracowuje coraz większy zysk, oczywiście nie zawsze potrzebuje kapitału z zewnątrz. Ale skoro emituje akcje, to ma cel - rozwoju. Zatem w cenie akcji trzeba uwzględnić cały rozwój spółki - zarówno dzięki kapitałowi zewnętrznemu, jaki kapitałowi wewnętrznemu. Teraz, jeśli czytasz czasami sprawozdania, o widziz, że zysk w kolejnych latach jest taki a taki. Ten zysk był częściowo reinwesotwany, częściowo "oddawany" prezesom, radzie, zarządowi i pracownikom. Włożyli swój kapitał (oprócz pieniądza ryzyko, wysiłek i czas), to są okresowo nagradzani za to. Analogia jest oczywista w przypadku banku, który domaga się okresowych odsetek od pożyczki. I również analogią jest pożyczka ze strony inwestorów.



Mieszasz straszliwie. Bo niczego nie zakładam, tylko logicznie wyciagam wnioski. Powyżej dowiodłem, że nawet nie jest potrzebny racjonalny inwestor, żeby wycena dywidendy miała sens. To jest jak w dylemacie więźnia. Gracze są niezależni od siebie - to zakładam fakt - ale jest to realne założenie. Skoro są niezależni, to nie wiedzą nic o sobie i działają w sposób optymalny niezależnie od tego co zrobi drugi gracz.


Żyjesz złudzeniem, że inni będą robić jak Ty. To właśnie Ty utopijnie coś zakładasz. A ja w moim modelu nie zakładam takich rzeczy. Opierasz swój model na idealnym modelu Modiglianiego, o którym się wypowiedziałem.


Mnie mało interesuje jaka jes niepisana umowa i co świat finansów sobie za modę przyjął. Ja chcę jedynie opierac się logice i realnych założeniach.


Wszystko to wyżej, jeśli przeanalizować nie dyskrecjonuje wcale teorii którą preferuję. Także przykro mi, nie udało Ci się.

Natomiast chce Ci powiedzieć, że zastanowiłeś mnie nad kwestią inwestora większościowego. Jeśli może przejmować zyski spółki, to powinien kierować się przepływami pieniężnymi przy wycenie, gdyż jeśli będzie za tania, to powinien ją kupić i dostanie nadwyżkę pomiędzy zyskiem z działalności spółki a niską wartością rynkową spółki. I odwrotnie, gdy wartość rynkowa > wartość zdyskontowanych przepływów.
Jednakże dokładniej analizując ten problem dochodzi się do wniosku, że handel nie ma sensu. Załóżmy dla uproszczenia, że każdy stosuje te same założenia DCF (stopa dyskontowa, przepływy pieniężne). Jeżeli więc kurs jest poniżej wartości fundamentalnej, wówczas spółka będzie nabywać a nie sprzedawać swoje akcje - nie będzie opłacalne sprzedawanie. Wobec tego inwestor nie będzie w stanie kupić pakietu większościowego po tej cenie. Jeśli natomiast będzie powyżej, spółka będzie chciała się pozbyć dużego pakietu, ale wtedy inwestor nie będzie zachęcony do kupna. Wynika z tego, że nawet duży inwestor chcący przejąć spółkę będzie w stanie jedynie osiągać zyski tak jak inwestor mniejszościowy. A to oznacza jedynie dywidendę. W ten sposób dowodzimy, że przepływy pieniężne jako podstawa racjonalnej wyceny nie ma racji bytu, gdyż jedynymi korzyściami będą dywidendy.

Sytuacja się znacznie komplikuje w realnym świecie, gdzie założenia modelu są bardzo różne, jak to pokazałem na przykładzie KGHM oraz gdy wiedza co do spółki jest zróżnicowana.
Z racjonalnego punktu widzenia można się jednak posiłkować pewnymi dodatkowymi informacjami. Np. jeśli spółka nabywa akcje, znaczy, że nie chce być przejętą, a liczy na wzrost kursu. I odwrotnie gdy sprzedaje lub emituje akcje. Wówczas duży inwestor będzie musiał się podporządkowywać działaniom spółki. Stąd możemy założyć, że również jedynie będzie mógł zarobić na dywidendzie (w sensie ekonomicznym), gdyż dochodzimy do tego samego co przy pierwszym założeniu. To oznacza, że wszyscy mali inwetorzy także będą tak robić, a ponieważ inwestorzy zewnętrzni będą stosować jedynie model dywidendowy, to i sama spółka będzie musiała się podporządkować i wyceniać swoje akcje w oparciu o dywidendy.