PARTNER SERWISU
ywkxysql
6 7 8 9 10

Dywidendy a wartość akcji i sens inwestowania w nie

Frog
13
Dołączył: 2009-08-06
Wpisów: 5 508
Wysłane: 27 sierpnia 2010 12:31:36
mankomaniak napisał(a):
Poza tym założyłem, że skoro ludzie na tym forum nie używają logiki przy inwestowaniu...


Proszę o nie używanie tego typu stwierdzeń, które są obraźliwe i krzywdzące dla znaczącej części użytkowników tego portalu.
Follow me on Twitter
Zanim zaczniesz narzekać, że znikają Twoje posty, przeczytaj Regulamin Forum
Edytowany: 27 sierpnia 2010 12:31

mrk
mrk
26
Dołączył: 2008-08-30
Wpisów: 1 968
Wysłane: 27 sierpnia 2010 12:40:00
Frog napisał(a):
mankomaniak napisał(a):
Poza tym założyłem, że skoro ludzie na tym forum nie używają logiki przy inwestowaniu...


Proszę o nie używanie tego typu stwierdzeń, które są obraźliwe i krzywdzące dla znaczącej części użytkowników tego portalu.


to chyba oczywiste jesli nie stosujesz modelu Gordonablackeye

siekoo
0
Dołączył: 2009-07-16
Wpisów: 1 746
Wysłane: 27 sierpnia 2010 12:42:39
manko, ja nigdzie nie napisalem, ze jestem inwestorem blackeye
poza tym nie prosilem o porade, tylko o wytlumaczenie fanomenu, ze idac zgodnie z Twoimi zalozeniami 'operacja sie udala, tylko pacjent zszedl' - a Ty uciekasz od konkretow (nie po raz pierwszy zreszta). ja dalem prymitywny przyklad, 3 linijki tekstu. powinienes moc go zmiazdzyc w 2 linijkach, wiec dlaczego tego nie zrobisz?
jestes jak ten fizyk co neguje fakt, ze bak istnieje i sobie lata po lace, bo wg obliczne jest to niemozliwe. szkoda, ze bak o tym nie wie.
Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie...


siekoo
0
Dołączył: 2009-07-16
Wpisów: 1 746
Wysłane: 27 sierpnia 2010 12:45:24
discopolo napisał(a):

Nie ma Złotego Gralla, nie ma genialnej metody wyceny, genialnej techniki gry lub genialnych zasad gry.

amen salute
Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie...

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 27 sierpnia 2010 13:10:16
siekoo napisał(a):
manko, ja nigdzie nie napisalem, ze jestem inwestorem blackeye
poza tym nie prosilem o porade, tylko o wytlumaczenie fanomenu, ze idac zgodnie z Twoimi zalozeniami 'operacja sie udala, tylko pacjent zszedl' - a Ty uciekasz od konkretow (nie po raz pierwszy zreszta).

A ja Ci mówię, że już Ci odpowiedziałem w poprzednich rozmowach. Mogą być dwie przyczyny. Pierwsza, bardzo prawdopodobna - okazałeś się nieracjonalnym uczestnikiem rynku, gdyż nie wziąłes pod uwagę pewnych informacji - np. spółka przekazuje negatywne komunikaty, których Ty nie uwzględniłeś w wycenie. Gdybyś uwzględnił, tobyś szybko sprzedał przewartościowaną spółkę. Już napisałem bardzo szczegółowo Nocnemu Graczowi, że wycena odbywa się w sposób ciągły. Są informacje, trzeba je zdyskotnować.
Druga przyczyna może być taka, że cały rynek jest nieracjonalny i nie można przewidzieć co zrobi. To z kolei wyjaśniłem szczegółowo w rozmowie z anty-teresą. Skoro rynek nie dokonuje wyceny w sposób rzetelny (a przypominam, że wartość wewnętrzna może być dużym przedziałem), to po prostu się kupuje dalej akcje, a jeśli nie masz więcej pieniędzy, to wykorzystujesz to co możesz, tj. uzyskiwane dywidendy. Jeśli się okazuje, że cena np. tylko stoi w miejscu, a dywidendy jeszcze nie rekompensują Ci straty, jaką ponosisz, wtedy najzwyczajniej w świecie musisz czekać i traktowac to jako długoterminową inwestycję. Jeśli cena by spadała, to w końcu nadwyżka dywidendy nad stratą zrównałaby się, a może nawet przewyższałaby i mógłbyś mieć nadwyżkowy zysk pomimo, że sprzedajesz ze stratą. Natomiast, jeśli cena stoi w miejscu, to jedynie pozostaje możliwość dokupywania akcji (np. dzięki dywidendzie), gdyż nadwyżka dywidendowa ciągle rośnie i również w końcu strata zamieni się w zysk. Problem się minimalizuje niemal do zera, jeśli założymy - a jest realne założenie - że okresowo wpłacasz sumę na konto lokaty. Bowiem dzięki nadwyżkowej dywidendzie ryzyko teoretycznie nie istnieje, więc wpłacasz wszystko z lokaty w te akcje, które nie chcą rosnąć. W ten sposób szybko nadrabiasz stratę z kursu dzięki coraz większemu zyskowi z dywidendy.

Rzecz jasna założenie, że dywidenda będzie sobie rosnąć stale i w ogóle miło i przyjemnie, jest dość trudne. Jednak tak należy robić. Co więcej, jeśli porównasz przedstawiony model z sytuacją, gdy spółka nie wypłaca dywidend, a rynek jest nieracjonalny i nieprzewidywalny, wówczas sie okazuje, że mój model jest całkiem racjonalny, niezależny od tego co spekulanci będą robić i dużo dużo bardziej bezpieczny.

Skoro chórem twierdzicie, że rynek jest nieracjonalny, to tym bardziej powinniście stosować ów model. No, chyba że uważacie, że rynek jest nieracjonalny, ale przewidywalny, w takim razie Wam zazdroszczę.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 27 sierpnia 2010 13:21

nocnygracz
0
Dołączył: 2009-02-02
Wpisów: 2 104
Wysłane: 27 sierpnia 2010 13:37:47
Nie dziwią mnie już posty forumowego dywidendowca, ale dziwi mnie wciąż duży odzew jaki wywołują. Metody inwestycyjne mankomaniaka to metody, które mogą służyć bezpiecznemu i bardzo wolnemu pomnażaniu pieniędzy. Kto chce w zamian za możliwość zarabiania więcej bardziej zaryzykować, nie powinien sobie tymi pseudoracjonalnymi teoriami zawracać głowy. Nie sądzę, aby stosowanie tych teorii w praktyce mogło kogokolwiek uczynić bogatym.

Znam kilka osób, które są bogate (to zależy od definicji bogactwa itd. ale nie będę zaśmiecał głównej myśli) i wszystkie zawdzięczają to nieznajomości mankomaniaka i jego genialnych zasad. Głupota ludzi inwestujących w spółki niedywidendowe jest niczym w porównaniu z głupotą owych "bogaczy", którzy zwykle przez jakiś czas w swoim życiu nie tylko ładowali kasę w jakiś biznes i nie ciągnęli z niego dywidendy, ale nawet niejednokrotnie za darmo w nim pracowali.

WD, a Ty ile kasy zarobiłeś na czysto na StockWatchu w pierwszym roku działalności? Jak tam dywidendy? Werbalnie chwilami popierasz mankomaniakalne poglądy, ale czyny Twe są od nich jak najdalsze.
Edytowany: 27 sierpnia 2010 13:45

siekoo
0
Dołączył: 2009-07-16
Wpisów: 1 746
Wysłane: 27 sierpnia 2010 14:11:38
mankomaniak napisał(a):

A ja Ci mówię, że już Ci odpowiedziałem w poprzednich rozmowach. Mogą być dwie przyczyny. Pierwsza, bardzo prawdopodobna - okazałeś się nieracjonalnym uczestnikiem rynku, gdyż nie wziąłes pod uwagę pewnych informacji - np. spółka przekazuje negatywne komunikaty, których Ty nie uwzględniłeś w wycenie. Gdybyś uwzględnił, tobyś szybko sprzedał przewartościowaną spółkę. Już napisałem bardzo szczegółowo Nocnemu Graczowi, że wycena odbywa się w sposób ciągły. Są informacje, trzeba je zdyskotnować.
dezinformacja to na gpw dosc znany termin. wiemy to, co firma chce nam przekazac. druga rzecz, z 90% posiadaczy akcji to nie sa modelowi inwestorzy.
mankomaniak napisał(a):

Druga przyczyna może być taka, że cały rynek jest nieracjonalny i nie można przewidzieć co zrobi. To z kolei wyjaśniłem szczegółowo w rozmowie z anty-teresą. Skoro rynek nie dokonuje wyceny w sposób rzetelny (a przypominam, że wartość wewnętrzna może być dużym przedziałem), to po prostu się kupuje dalej akcje, a jeśli nie masz więcej pieniędzy, to wykorzystujesz to co możesz, tj. uzyskiwane dywidendy. Jeśli się okazuje, że cena np. tylko stoi w miejscu, a dywidendy jeszcze nie rekompensują Ci straty, jaką ponosisz, wtedy najzwyczajniej w świecie musisz czekać i traktowac to jako długoterminową inwestycję.

logiczne, w pelni sie zgadzam. bez sensu wychodzic ze strata, jezeli nie ma takiej potrzeby.
mankomaniak napisał(a):
Jeśli cena by spadała, to w końcu nadwyżka dywidendy nad stratą zrównałaby się, a może nawet przewyższałaby i mógłbyś mieć nadwyżkowy zysk pomimo, że sprzedajesz ze stratą. Natomiast, jeśli cena stoi w miejscu, to jedynie pozostaje możliwość dokupywania akcji (np. dzięki dywidendzie), gdyż nadwyżka dywidendowa ciągle rośnie i również w końcu strata zamieni się w zysk. Problem się minimalizuje niemal do zera, jeśli założymy - a jest realne założenie - że okresowo wpłacasz sumę na konto lokaty. Bowiem dzięki nadwyżkowej dywidendzie ryzyko teoretycznie nie istnieje, więc wpłacasz wszystko z lokaty w te akcje, które nie chcą rosnąć. W ten sposób szybko nadrabiasz stratę z kursu dzięki coraz większemu zyskowi z dywidendy.
tez logiczne, nie mam zastrzezen, tylko czy...
mankomaniak napisał(a):

Rzecz jasna założenie, że dywidenda będzie sobie rosnąć stale i w ogóle miło i przyjemnie, jest dość trudne. Jednak tak należy robić. Co więcej, jeśli porównasz przedstawiony model z sytuacją, gdy spółka nie wypłaca dywidend, a rynek jest nieracjonalny i nieprzewidywalny, wówczas sie okazuje, że mój model jest całk
...no wlasnie, i nie mozna bylo tak od razu? nie mogles na samym poczatku, te kilka dni temu, po prostu napisac, ze 'teoretycznie rzecz biorac, rozsadniej jest kupowac akcje firmy placacej dywidendy, bo w sumie mozna wiecej zyskac.' i dopiero potem przejsc do rozwazan teoretycznych, zamiast od poczatku bredzic o sukcesywnym zastosowaniu teoretyczngo modelu w praktycznym swiecie, akcjach-smieciach spolek niedywidendowych, dodatkowo traktujac innych forumowiczow jak niedouczone buractwo?
nikt nie mowi, ze w teorii Twoj model sie sprawdza, ale w rzeczywistosci zbyt wielu czynnikow nie znasz.

dzieki za odpowiedz. ja w tym temacie udzielal sie juz nie bede.

mimo wszystko fajnie sie czytalo Twoje posty, bo nie dosc ze poznalem kilka trudnych slow blackeye to jeszcze zmusily mnie do ruszenia szarych komorek (mila odskocznia od codziennej dlubaniny) - za to tez wypadaloby podziekowac wave

zycze Ci powodzenia w zastosowaniem Twojego modelu w naszych realiach (cos czuje, ze moze sie przydac) blackeye

@nocny - ja po prostu lubie rozumiec, co sie do mnie mowi, a ze do tego jestem uparty jak osiol...
Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie...
Edytowany: 27 sierpnia 2010 14:12

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 27 sierpnia 2010 14:16:52
discopolo napisał(a):
Bardzo Cię polubiłem więc jednak spróbuję Ci pomóc.


Bardzo Cię lubię, więc spróbuję Ci pomóc.

discopolo napisał(a):
Inwestor A kupuje prognozując strumień dywidend.
Inwestor B kupuje prognozując przyszłe zyski firmy.
Obaj tylko prognozują więc mądrze wyglądające wzory i teorie nic nie pomagają a nawet są szkodliwe bo dodają inwestorowi zgubnej pewności siebie.
Tymczasem nie dysponujemy żadnym aparatem do przewidywania przyszłości. Równie trudne jest prognozowanie przyszłych dywidend jak przyszłych zysków. Więc wycena w oparciu o dywidendy nie ma żadnej przewagi nad wycenami w oparciu o zyski.

Niezwykle trafne i logiczne. Przeanalizujmy. Prognozują owszem. Zyski owszem.
"Tymczasem nie dysponujemy żadnym aparatem do przewidywania przyszłości."
Prognoza według Ciebie jest więc przewidywaniem przyszłości. Wg mnie prognoza jest związana z prawdopodobieństwem zdarzenia.
"Więc wycena w oparciu o dywidendy nie ma żadnej przewagi nad wycenami w oparciu o zyski."
O prognozowaniu i oczekiwaniu już trochę napisałem. Natomiast, poniżej stwierdzam, jak zobaczysz, że częściowo masz rację, która jednak prowadzi do tego, że załamuje się także Twoje podejście.

discopolo napisał(a):
Kurs giełdowy jest ściśle skorelowany z zyskami. Dzięki temu wycena spółki bez dywidendy jest równie łatwa / trudna jak tej która płaci.

Korelacja jest, bo są spekulanci. Ci sami spekulanci, którzy windują ceny potem je masakrują. Czasami jest powód, czasami pretekst zachodnich gospodarek.

discopolo napisał(a):
Nawet w spółce nie dywidendowej każdy może sobie sam wypłacic dywidendę jeśli ma taką ochotę. Na przykład ustali sobie że będzie połowę zysku spółki sobie wypłacał sprzedając stosowną częśc swojego pakietu akcji. Już tylko z tego przykładu widac że fakt czy spółka wypłaca dywidendę czy nie wypłaca jest pozbawiony praktycznego znaczenia.
Ważne są zyski spółki a nie polityka dywidendowa.


Byłoby to prawdą, gdyby ktoś zapewnił, że kurs będzie wspinał zgodnie ze wzrostem zysków i przepływów. W komentarzu z anty-teresą dowodziłem, że przepływy pieniężne nie mogą być optymalnym rozwiązaniem dla inwestora. Wówczas przyjąłem jedno milczące założenie. Mianowicie, że spółka nie będzie dawać możliwości jej przejęcia, jeśli nie będzie to opłacalne dla niej. Gdyby to założenie usunąć, tak że spółka i duzi inwestorzy traktowani byliby na równi, to faktycznie przepływy pieniężne miałyby istotny wpływ na kurs akcji. Wtedy bowiem na rynku byłaby duża ilość akcji, której posiadanie pozwalałoby przejąć stery nad spółką. Wówczas przypadek sprawiłby kto posiada akcje. Po prostu wielu dużych inwestorów konkurowałoby między sobą o akcje, których cena przypadkowo została zaniżona przez rynek.

Często słyszymy, że spółka jest przejmowana przez inny podmiot i wówczas poprawnie kurs silnie rośnie. Tak więc można byłoby powiedziec, że występują na faktycznym rynku sytuacje, gdy inwestorzy oczekują, że ten kto kupił dostrzega niedowartościowanie wartości akcji, co oznaczałoby, że faktycznie warto użyć cash flow w wycenie.

Jednakże warto zwrócić uwagę, że owe przejęcie może być skutkiem nie tyle dostrzeżenia niedowartościowania akcji przez przejmujący podmiot, co wola podwyższenia owej wartości. Podmiot przejmujący może mieć przeświadczenie, że będzie zarządzał, wprowadzi nowe technologię, wiedzę, nowy kapitał. Oznacza to więc, że WCALE nie można wycenić wtedy akcji w sposób rzetelny przez zwykłego inwestora, gdyż nie wie on, ile potencjału wniesie przejmujący podmiot. Rzetelna dyskontowa wycena staje się niemożliwa. Przecież wycena i oczekiwane - prognozowane zyski - opierają się na danych z przeszłości.

Jest to analogiczna sytuacja, o której pisałem wcześniej, tj. powstających kulach śnieżnych - kolejnych reinwestycjach. Tak samo jak przejmujący podmiot wprowadza duży kapitał nowy do spółki, podobnie dzieje się w sytuacji, gdy spółka otrzymuje kapitał od rynku. Juz sam ten fakt sprawia, że spółka powinna być wyżej wyceniona niż gdyby nie była notowana na rynku akcji. Dlatego początkowe firmy trudne są do wyceny. Dalej, jezeli teraz spółka dzięki nowemu kapitałowi silniej się rozrasta, to w momencie, gdy generuje zysk, ale go nie rozdziela, lecz dalej reinwestuje, wówczas jest to sytuacja, jakby dostała dodatkowy zastrzyk kapitału, umożliwiający jej rozwój. Ten schemat powtarza się co roku. Jednak w samej wycenie cash flow należałoby umieścić te reinwestycje. Można byłoby wprawdzie sztucznie ustalić jakąś stopę wzrostu spółki, jednak precyzyjność tego byłaby znikoma. Wycena modelem dyskontowym byłaby po prostu niemożliwa. Ale to oznacza, że jakakolwiek próba oceny przyszłości zysków skazana byłaby na porażkę. Zarówno wycena w oparciu o dywi jak i cash flow załamuje się. Nie można byłoby więc dyskutowac o przewartościowaniu lub niedowartościowaniu. Wszystko staje się mniej lub bardziej spekulacją. I dlatego, jeśli w ogóle mamy dyskutować o tym czy warto kupić i trzymać - a więc to co jest sensem inwestora, musimy przyjąć założenie o pewnej stałości w prowadzeniu działalności: nikt spółki nie przejmuje oraz spółka okresowo wypłaca dywidendy.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 27 sierpnia 2010 14:18

discopolo
0
Dołączył: 2009-08-28
Wpisów: 1 035
Wysłane: 27 sierpnia 2010 15:54:50
Samodzielne wypłacanie sobie dywidendy wcale nie wymaga żeby kurs był ściśle skorelowany z zyskami. Wypłacasz sobie wg swoich założeń i tyle.

Przyporządkowywanie przyszłym scenariuszom jakichś prawdopodobieństw jest działalnością rozrywkową a nie naukową. Rynki są zmienne. Historia niczego nie uczy.
Każdy może sobie napisac system wygrywający na przeszłych danych. Niestety żadne prawdopodobieństwo wygranej na danych przyszłych z tego nie wynika.

Nie rozumiem czemu MankoManiak zafiksował się na tych dywidendach. To niczego nie wnosi.
Dywidendy są nieprzewidywalne. Z historii dywidend nie wynika przyszłośc dywidend.

nocnygracz
0
Dołączył: 2009-02-02
Wpisów: 2 104
Wysłane: 27 sierpnia 2010 20:38:51
discopolo napisał(a):

Nie rozumiem czemu MankoManiak zafiksował się na tych dywidendach. To niczego nie wnosi.
Dywidendy są nieprzewidywalne. Z historii dywidend nie wynika przyszłośc dywidend.


Nie wynika, bo rzeczywistość jest nieracjonalna i nie przystaje do teorii Angel


bB86
1
Dołączył: 2008-10-25
Wpisów: 744
Wysłane: 27 sierpnia 2010 21:59:54
Herezje wypisujecie. Tymczasem pokłonić się trzeba :) Buffett nam się XXI wieku na wątku objawił.


Albo raczej nie, Buffett to też jest spekulant, z ciut przedłużonym okresem szczęścia.
W końcu nie wypada, żeby prawie najbogatszy świata człowiek wyśmiewał teorie efektywności i racjonalności rynku.

To też wredny szpekulant jest zatem, ten Buffett.
I ten Munger. I Greenblatt. I Graham. I Fisher. I Templeton. I Lynch. I Whitman. I Browne. I Gates (też po części był inwestorem). I Price. I Klarman. I Schloss. I Ruane. I mógłbym tak długo. I 100 następnych miliarderów i multimilionerów swoich czasów. ;) Szpekulanty jedne.
• Diehard modern value investor (with a Mungerish twist) ;) •
Edytowany: 27 sierpnia 2010 22:00

mila
0
Dołączył: 2010-06-29
Wpisów: 716
Wysłane: 27 sierpnia 2010 22:12:50
mankomaniak napisał(a):
Jeśli się okazuje, że cena np. tylko stoi w miejscu, a dywidendy jeszcze nie rekompensują Ci straty, jaką ponosisz, wtedy najzwyczajniej w świecie musisz czekać i traktowac to jako długoterminową inwestycję. Jeśli cena by spadała, to w końcu nadwyżka dywidendy nad stratą zrównałaby się, a może nawet przewyższałaby i mógłbyś mieć nadwyżkowy zysk pomimo, że sprzedajesz ze stratą.


Skoro przy ustaleniu prawa do dywidendy kurs akcji jest sztucznie obniżany o wielkość dywidendy to nigdy nie wyjdziesz na plus. To co zyskasz na dywidendzie to stracisz na zniżce kursu (gdybyś chciał w pewnym momencie sprzedać akcje). Model dywidendowy może mieć sens jedynie przy założeniu że inwestycja jest bezterminowa (nieskończenie długa) i nie zakładasz wyjścia z inwestycji.
Edytowany: 27 sierpnia 2010 22:13

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 27 sierpnia 2010 22:36:00
mila napisał(a):
mankomaniak napisał(a):
Jeśli się okazuje, że cena np. tylko stoi w miejscu, a dywidendy jeszcze nie rekompensują Ci straty, jaką ponosisz, wtedy najzwyczajniej w świecie musisz czekać i traktowac to jako długoterminową inwestycję. Jeśli cena by spadała, to w końcu nadwyżka dywidendy nad stratą zrównałaby się, a może nawet przewyższałaby i mógłbyś mieć nadwyżkowy zysk pomimo, że sprzedajesz ze stratą.


Skoro przy ustaleniu prawa do dywidendy kurs akcji jest sztucznie obniżany o wielkość dywidendy to nigdy nie wyjdziesz na plus. To co zyskasz na dywidendzie to stracisz na zniżce kursu (gdybyś chciał w pewnym momencie sprzedać akcje). Model dywidendowy może mieć sens jedynie przy założeniu że inwestycja jest bezterminowa (nieskończenie długa) i nie zakładasz wyjścia z inwestycji.


Wiedziałem, że wtedy, gdy Ci tłumaczyłem w czym rzecz, nie pojąłeś o czym mówię, bo twierdziłeś, że to Ci się nie opłaca. Wróć i przeczytaj jako ćwiczenie wszystko co na tym wątku napisałem, a potem rozpisz sobie to na kartce. Twój błąd najkrócej mówiąc polega na intuicyjnym myśleniu, a nie logicznym. Niestety, ekonomia jest nieintuicyjna na niektórych poziomach. Musisz przede wszystkim przyswoić sobie podstawy dyskonta i wartości wewnętrznej. Miałbyś rację tylko w sytuacji, gdyby cena była równa wartości wewnętrznej. W każdej innej sytuacji powstaje możliwość "arbitrażu", który wyjaśniałem tutaj dokładnie. Przy przepływach takiego arbitrażu dokonać nie można.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]

mila
0
Dołączył: 2010-06-29
Wpisów: 716
Wysłane: 27 sierpnia 2010 23:08:56
podyskutujmy matematycznie:

kupuję 20 akcji po 100 zł za akcję, Czyli inwestuję 2000 zł.

następnie trzymam te akcje w swoim portfelu załóżmy 3 lata.
Dla uproszczenia modelu przyjmijmy że spółka wypłaca mi w każdym roku dywidendę po 2 zł na akcję, podatek od dywidendy pomijamy.
Pomijamy tez zmiany kursu (mamy kierować się tylko zyskiem z dywidendy) - czyli kurs stoi cały czas w miejscu (nie licząc sztucznych zniżek kursu przy ustalaniu prawa do dywidendy).

I rok: otrzymuję 40 zł dywidendy, kurs sztucznie obniżony do 98 zł,

II rok: 40 zł + 40 zł = 80 zł z dywidendy po 2 latach, kurs obniżamy o kolejne 2 zł do 96 zł,

III rok, 80zł + 40 zł = 120zł po 3 latach, kurs obniżamy do 94 zł.

Kończę przygodę z tą spółką i sprzedaję wszystkie akcje (20 szt) po 94 zł, co daje mi 1880 zł. Dywidenda, którą uzbierałem przez 3 lata wynosi 120 zł. Po zsumowaniu dwóch kwot otrzymuję 2000 zł - czyli dokładnie tyle ile zainwestowałem. Przez 3 lata nic nie zyskałem.

Edytowany: 27 sierpnia 2010 23:12

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 28 sierpnia 2010 03:32:42
W zasadzie w Twoim przypadku nie miało prawa coś się zmienić, bo dywidenda nie rośnie, a więc wartość fund. nie rośnie i kurs jest równy ciągle wartości fundamentalnej. W takiej sytuacji nie ma możliwości arbitrażu. Twój przykład jest trochę oszustwem. Ja mówiłem o sytuacji, gdy cena już jest poniżej wartości fundamentalnej i dalej spada.

Zakładamy, że jest coroczny wzrost dywidendy.

Można przedstawić dwa wyjaśnienia, które jak niedawno odkryłem ściśle się ze sobą wiążą.

I WYJAŚNIENIE

Weźmy ów przykład, niech w prostym wariancie cena po roku kosztuje juz tylko 60. Po 2 latach 40, a po 3 20. Załóżmy jednak, że dalszy spadek jest już sztuczny pod wpływem kolejnych dywidend. Zauważ, że jeśli dywidenda rośnie dla ćwiczenia - o 100% rocznie, to po 3 latach wynosi 8. A wiemy, że P = 20. Więc w 4 roku dywidenda wynosi już 16, wtedy P = 4, i 5-tym 32. Jak pisałem do anty-teresy spółka zapewne będzie wykupywać akcje o P = 0, gdyż będzie uzyskiwać darmowo dywidendy. Jednak to wyjaśnienie zaczerpnąłęm dlatego, że pisałem o sytuacji teoretycznej, gdy akcje będą w nieskończoność spadać, tak że Ciebie już nie ma na świecie, ale spółka działa (co jest założeniem już na początku zgodnie z modelem Gordona). W naszej prostej sytuacji nie jest potrzebna taka ekwilibrystyka i wystarczysz Ty sam. Wykupujesz więc nieskończoną ilość akcji i zostajesz hiper-Buffeto-Grahamo-Fishero-Templetono-Lyncho-Whitman-Browne'o-Gateso-Prico-Klarmano-Schlosso-Ruane'em.

Jednak nie trzeba docierać aż do tej ekstremalnej sytuacji. Cofając się do 4 roku, gdy P=4 (przy dywi=16), również opłaca się kupować maksymalną liczbę akcji. Nieistotne bowiem jest dla Ciebie czy akcje będą spadać czy rosnąć. Jeśli będą rosnąć, to świetnie, zarabiasz na wartości. (Tutaj zakładam, że kupujesz coraz większą liczbę akcji. Będzie to możliwe, bo akcje są coraz tańsze, a zarabiasz z zewnątrz tyle samo) Jeśli będą spadać, to genialny moment żeby kupować coraz taniej, masz bowiem w następnym roku właśnie nadwyżkę dywidendową - cena spadnie do zera i nie niżej. Cofnijmy się do kolejnego roku - 3, gdzie P = 20 (dywi już skorygowana). Tutaj opłacalność dokupowania akcji jest nadal opłacalna, choć już nie tak bardzo. Wiesz bowiem, że jeśli akcje spadną, to dopiero w 4 roku będzie opłacalne ich nabycie. Niemniej i tak powstanie nadwyżka dywidendowa prędzej czy później. Cena będzie korygowana coraz silniej, ze względu na wzrost dywidendy, tak że po paru latach ich strumień okazuje się działać in plus, gdy cena dosięgnie zera.

Intuicyjnie możesz wysuwać dwie pretensje:
1. Ile to lat musiałoby minąć żeby spadło do takiej sumy?
2. A co jeśli cena trochę rośnie i zaraz jest korygowana przez dywi?

A 1. Żeby to rozwikłać powróciłbym do poprzedniego wyjaśnienia dla anty-teresy. Od początku, skoro dokonujesz wyceny modelem dyskontowym, to zakładasz, że firma jest racjonalną jednostką. Dlaczego? Ponieważ szukasz tylko takich spółek, których dywidendy rosną, a nie spadają, dość stabilnie. A zatem spółka będzie w dalekiej przyszłości racjonalnie działać. Będzie więc wykupywać swoje akcje, gdy będą niedowartościowane. DLaczego? Zgodnie z powyższym rozumowaniem. Spółka zgodnie z wyceną Gordona działa nieskończenie długo, więc nawet będzie dla niej opłacalne wykupywanie swoich akcji, gdy ich kursy będą poniżej wartości wewnętrznej - i to dowolnie niżej, gdyż korygowane o dywidendy kursy, jeśli nie będą rosły przynajmniej tak jak dywidenda, prędzej czy później spadną do zera. A wtedy oczywiście następuje powrót do naszego przykładu. Skoro dla spółki zawsze będzie opłacalne wykupywanie niedowartościowanych swych akcji (bo oczywiście, jak będą rosły, to tym bardziej), można się spodziewać, że dopóki spółka ma pieniądze na wykup, podaż akcji się zmniejszy, tak że akcje nie będą spadać poniżej wartości wewn - to znaczy jej przedziału.
To oczywiście Ciebie jako racjonalnego inwestora prowadzi do natychmiastowego wniosku, że warto kupować niedowartościowaną spółkę, gdyby była taka okazja.

Ad 2. Najtrudniejsza jest sytuacja, gdy akcje znajdują się np. poniżej wartości wewn, a rosną co rok dokładnie o rosnącą dywidendę, która skorygowana sprowadza kurs do początku, tak że w ogóle nie wzrasta ani nie spada.

Prawdopodobnie o taką sytuację Ci chodziło.

Wtedy, cóż, trzeba użyć drugiego wyjaśnienia, które jest poprawne "zawsze".

II WYJAŚNIENIE

Widzisz, o ile I wyjaśnienie było proste, o tyle drugie wymaga pewnej wprawy w myśleniu ekonomicznym. Mówiłem Ci, żebyś zaznajomił się z pojęciem dyskonta. Przy wycenie dyskontowej od samego początku zakładasz pewną stopę dyskontową, której składową jest cena za ryzyko. Inaczej mówiąc, wyceniasz ryzyko danej inwestycji. Im bardziej jest ryzykowna, tym większa stopa dyskontowa, tym niższa wartość wewnętrzna. Cena za ryzyko jest pewną oczekiwaną stopą zwrotu przez rynek. To rynek wycenia ryzyko. Mimo to, to Ty ustalasz jej wysokość w swoim modelu. Możesz się np. posłużyć CAPM. Na podstawie dobranej stopy dyskontowej dokonujesz wyceny. Nagle okazuje się, że rynek wycenia wyżej ryzyko niż Ty! Co robisz? Możesz stwierdzić, że to się Ty mylisz, a rynek ma rację - może coś z modelem nie tak. Ale możesz też stwierdzić, że to rynek się myli - źle wycenia ryzyko i przez to zaniża cene akcji. Jak wiadomo im wyższe ryzyko, tym wyższa oczekiwana stopa zwrotu - tutaj stopa dyskontowa. Jeśli założysz, że przyszłość ekonomiczna danej akcji już jest dana, tj. jej cena już ustalona i jednocześnie, że teraźniejszość ściśle zależy od tej przyszłości, to znaczy, że im wyższa oczekiwana stopa zwrotu, tym niższa cena teraźniejsza, tj. wartość fundamentalna. Skoro jednak rynek zawyża cenę ryzyka, a tym samym zaniża cenę akcji, to zawyża oczekiwaną stopę zwrotu. Ale to oznacza, że przy danym ryzyku inwestycji, oczekiwana stopa zwrotu jest wyższa niż powinna. Okazuje się więc, że rynek ofiaruje Ci dodatkową premię za ryzyko, która nie istnieje.

A więc jak tylko cena jest poniżej wartości wewn, otrzymujesz premię bez ryzyka w postaci dodatkowej oczekiwanej stopy zwrotu. Odwrotnie jak powyżej.

Oczywiście w tym sposobie wyjaśnienia tkwi pewien szkopuł, bo z góry przyjmuje, że model dyskontowy o stałej stopie dyskontowej jest prawidłowy. W zasadzie, jak się mu przyjrzeć, to jest ukrytą tautologią. Już z założenia, że akcja posiada stałą oczekiwaną stopę zwrotu wynika, że wszystko co pod lub nad wartością wewn, to jest opłacalna lub nieopłacalna inwestycja. Ale ekonomicznie wygląda ładnie.

A teraz połączymy obydwa wyjaśnienia w jedną spójną całość. Ponieważ łączymy je, to znaczy, że analizujemy ciągle pytanie (2). Pokażę, że pierwsze wyjaśnienie jest także poprawne dla tego przypadku, czyli gdy kurs ciągle stoi w miejscu, a więc rośnie i jest korygowany o dywidendę. Innymi słowy udowodnię, że I wyjaśnienie w połączeniu z II wyjaśnieniem jest prawidłowe dla wszystkich możliwych przypadków.

Jeśli od początku zakładamy, że cena znajduje się poniżej wartości wewnętrznej, to znaczy też, że ustaliliśmy stopę dyskontową. Z drugiego wyjaśnienia wynika natomiast, że w tej sytuacji rynek ofiaruje premię bez ryzyka. Z punktu widzenia pierwszego wyjaśnienia jest to oczywiście znak, że strumień zdyskontowanych oczekiwanych dywidend jest większy niż obecny kurs akcji. A przecież zakładamy dokupowanie akcji co jest możliwe choćby dzięki dywidendom. Co teraz dla tych dodatkowych akcji daje zysk ekonomiczny -> arbitrażowy.

........................................................................

Na koniec połączymy obydwa wyjaśnienia, by pokazać, że cena powinna rosnąć. Najpierw pokażę, że kurs (P) nie powinien spaść do poziomu dywidendy D. Możemy wyróżnić dwie skrajne sytuacje. Wiadomo, że gdy stopa dyskontowa (r) spada do zera, to stopa wzrostu zysków g = 0. W tej sytuacji P = infinity, gdyż strumień zdysk. dywi = infinity. Z drugiej strony, wydaje się, że r =< 1. Załóżmy więc, że r = 1. Wtedy model Gordona:
P = D(1+g)/(1-g). Oczywiście wtedy (1+g)/(1-g) > 1, gdyż g > 0. Czyli P>D. W ten sposób dowodzimy, że "niemożliwe", aby P spadła do D "niezależnie" od poziomu r.
Dalej, mało prawdopodobne, aby r >= 0,5. Z drugiej strony mało prawdopodobne, aby rozwój był niższy niż tempo inflacji, gdyż realnie byłoby to cofanie, czyli g >= 0,02. Czyli zobaczmy, że (1+0,02)/(0,5-0,02) = 2,13. Należy się więc spodziewać, że P > 2*D.

A ponieważ D rośnie w czasie zgodnie z g, to dowodzimy, że P także musi rosnąć w czasie. Po skorygowaniu o oczekiwaną dywidendę będzie rósł w tempie g.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 1 września 2010 12:46

WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 28 sierpnia 2010 08:16:52
mila napisał(a):
(...)
I rok: otrzymuję 40 zł dywidendy, kurs sztucznie obniżony do 98 zł,
II rok: 40 zł + 40 zł = 80 zł z dywidendy po 2 latach, kurs obniżamy o kolejne 2 zł do 96 zł,
III rok, 80zł + 40 zł = 120zł po 3 latach, kurs obniżamy do 94 zł.

Kurs nie jest sztucznie zmniejszany (tak jak odcięcie w wypadku PP).
Jedynie obniżany jest kurs odniesienia na sesję, na której akcje notowane są już "bez" dywidendy, czyli nie dają do niej prawa.
bossa.pl/index.jsp?layout=2&am...
Rynek reaguje po swojemu, ale tylko dlatego, że inwestorzy bardziej patrzą na zmiany procentowe, niż na wartości bezwzględne.

mila
0
Dołączył: 2010-06-29
Wpisów: 716
Wysłane: 28 sierpnia 2010 09:00:49
WatchDog napisał(a):
mila napisał(a):
(...)
I rok: otrzymuję 40 zł dywidendy, kurs sztucznie obniżony do 98 zł,
II rok: 40 zł + 40 zł = 80 zł z dywidendy po 2 latach, kurs obniżamy o kolejne 2 zł do 96 zł,
III rok, 80zł + 40 zł = 120zł po 3 latach, kurs obniżamy do 94 zł.

Kurs nie jest sztucznie zmniejszany (tak jak odcięcie w wypadku PP).
Jedynie obniżany jest kurs odniesienia na sesję, na której akcje notowane są już "bez" dywidendy, czyli nie dają do niej prawa.
bossa.pl/index.jsp?layout=2&am...
Rynek reaguje po swojemu, ale tylko dlatego, że inwestorzy bardziej patrzą na zmiany procentowe, niż na wartości bezwzględne.


W swoim przykładzie założyłem, że podaż i popyt nie ma wpływu na zmianę bieżącego kursu akcji - czyli transakcje K/S realizowane są zawsze po kursie odniesienia. Przy ustalaniu prawa do dywidendy kurs odniesienia jest korygowany w dół o wartość dywidendy więc kolejne transakcje, (aż do następnej dywidendy w kolejnym roku) są realizowane po niższym kursie (po roku po jeszcze niższym itd.). Być może użyty skrót myślowy był zbyt duży - niemniej jednak finalnie kurs faktycznie będzie niższy.
Edytowany: 28 sierpnia 2010 09:04

nocnygracz
0
Dołączył: 2009-02-02
Wpisów: 2 104
Wysłane: 28 sierpnia 2010 09:23:14
mankomaniak napisał(a):
W zasadzie w Twoim przypadku nie miało prawa coś się zmienić, bo dywidenda nie rośnie, a więc wartość fund. nie rośnie i kurs jest równy ciągle wartości fundamentalnej. W takiej sytuacji nie ma możliwości arbitrażu. Twój przykład jest trochę oszustwem.

Zakładamy, że jest coroczny wzrost dywidendy.



Czy mógłbyś podać nazwy kilku spółek, które wypłacały z roku na rok wyższą, regularnie rosnącą dywidendę? Powiedzmy przez 10 ostatnich lat (jeśli to zbyt krótki okres, możesz go dowolnie wydłużyć). Ideałem byłoby, gdyby były to spółki z rodzimego rynku, ale dopuszczam myśl, że możliwości inwestowania zdarzają się w Stanach Zjednoczonych, a u nas tylko spekuła.

Innymi słowy, pojąłem wyższość Twej argumentacji nad bezrozumnymi tekstami Twoich oponentów-spekulantów. Rozumiem, że Twój model nie obowiązuje tylko od roku 2010 w górę, ale że istnieją również jakieś, na przykład jakiekolwiek dane historyczne, które potwierdzają słuszność metody. Proszę, ani słowa teoretyzowania więcej. Podaj mi nazwy, nazwy i tylko nazwy. Im więcej nazw tym lepiej, bo - jak sądzę (choć mogę się mylić) - inwestor, podobnie jak spekulant ma jakiś wybór i nie musi kupować tylko KGHM?
(Ten KGHM tak mi się tylko napisał, błędnie jak widzę: w 2007 dawali 17 zł. dywidendy, a w 2010 ledwie 3. Co gorsza w latach 2002-2004 dywidendy nie było wcale i już wtedy należało papier wyrzucić do śmietnika.)

W przyszłym tygodniu sprzedaję wszystkie swoje śmieci i przechodzę do obozu jedynego na tym forum Prawdziwego Inwestora.
Edytowany: 28 sierpnia 2010 09:23

mrk
mrk
26
Dołączył: 2008-08-30
Wpisów: 1 968
Wysłane: 28 sierpnia 2010 12:03:35
mila napisał(a):
podyskutujmy matematycznie:

kupuję 20 akcji po 100 zł za akcję, Czyli inwestuję 2000 zł.

następnie trzymam te akcje w swoim portfelu załóżmy 3 lata.
Dla uproszczenia modelu przyjmijmy że spółka wypłaca mi w każdym roku dywidendę po 2 zł na akcję, podatek od dywidendy pomijamy.
Pomijamy tez zmiany kursu (mamy kierować się tylko zyskiem z dywidendy) - czyli kurs stoi cały czas w miejscu (nie licząc sztucznych zniżek kursu przy ustalaniu prawa do dywidendy).

I rok: otrzymuję 40 zł dywidendy, kurs sztucznie obniżony do 98 zł,

II rok: 40 zł + 40 zł = 80 zł z dywidendy po 2 latach, kurs obniżamy o kolejne 2 zł do 96 zł,

III rok, 80zł + 40 zł = 120zł po 3 latach, kurs obniżamy do 94 zł.

Kończę przygodę z tą spółką i sprzedaję wszystkie akcje (20 szt) po 94 zł, co daje mi 1880 zł. Dywidenda, którą uzbierałem przez 3 lata wynosi 120 zł. Po zsumowaniu dwóch kwot otrzymuję 2000 zł - czyli dokładnie tyle ile zainwestowałem. Przez 3 lata nic nie zyskałem.



Zaraz zaraz jeżeli te 2 zł/akcja to cały zysk spółki to po pierwszej wypłacie kurs odniesienia zostanie zmniejszony ze 100 zł do 98 zł tak jak piszesz. No ale w kolejnym roku spółka przecież będzie zarabiać pieniądze i znów zarobi te 2 zł na akcję czyli cena 100 zł i po wypłacie 98 zł. Przeciez spółka wypłaca dywi z zysków więc dlaczego co roku jej wartość się zmniejsza?

siekoo
0
Dołączył: 2009-07-16
Wpisów: 1 746
Wysłane: 28 sierpnia 2010 12:19:50
ehh, mialem sie juz nie udzielac puke_l ale albo ja przez ten tydzien zmadrzalem, ale manko powoli zaczyna mowic po polsku blackeye

@nocny, potraktuj posty kolegi manko jako darmowy wyklad z teorii inwestowania. z teorii, podkreslam. wszyscy wiemy, ze jego model nie ma szans w starciu z rzeczywistoscia, bo za duzo tam poboznych zyczen (zalozen), ale wiedzy nigdy za wiele blackeye

@manko, a moze bys tak zalozyl watek-blog? chetnie poznam i inne teorie, przy rozgrzebywaniu ktorych znowu bedzie mozna sie czegos dowiedziec. studia skonczylem jakis czas temu, moze czas sobie przypomniec jak to bylo? blackeye
Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie...

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość


6 7 8 9 10

Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,350 sek.

ddxadwdn
agqbiitk
fwcksvng
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +76 827,68 zł +384,14% 96 827,68 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
saoganav
hzlbnvkd
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat