Ukraina - dewaluacja hrywny?

Ale kto pisze o usprawiedliwianiu Scarry?
Napisałem wyraźnie przecież, że ocena wydarzeń na Ukrainie to odrębna sprawa do oceny od Interwencji prawda? Proszę o cytat który oddaje "usprawiedliwianie";. I ja osobiście właśnie w tym tonie odbieram wpisy także Krewy.

coś do porównania - fragment przemówienia Adolfa Hitlera przed Reichstagiem usprawiedliwiający II wojnę światową.



retoryka wręcz idealnie taka sama jak u Władimira Putina. Dbanie o pokój, swoje interesy, robienie wszystkiego dla stabilizacji... i tylko zły zachód (tutaj dodatkowo faszyści ukraińscy) wszystko zepsuli.

@Scarry, masz tendencje do cytowania wyrywanych z kontekstu zdan i dopisywania innym wlasnych slow. dlaczego nie zacytujesz:
lub


nie przypisuj mi Twoich interpretacji.

prezentuje inne poglady niz co niektorzy forumowicze, zamieszczam linki do oficjalnych artykulow prasowych lub neutralnego YT - nie do jakichs blogerow, twitterow i innych dziwactw. otwarcie pisze, ze jestem sceptyczny do zarowno zachodnich jak i wschodnich rewelacji, dopoki nie zostaja oficjalnie potwierdzone.
moje slowa nie musza sie wszystkim podobac - mnie tez uderza brak konsekwencji w ogladzie na sytuacje co niektorych, ale nikomu nie ublizam, nikomu nie wsadzam w usta slow, ktorych nie powiedzial.

po to jest forum, by dyskutowac - co niektorzy najwyrazniej moga dyskutowac wylacznie jesli 'racja jest po ich stronie'.

@Ammianus

a dziękuję za słabą radę, nie skorzystam. Rosja w tej chwili tylko przez ograniczone środki własne i uzależnienie większe od zachodnich gospodarek niż III Rzesza, nie poszła jeszcze jawnie jej śladami....

pytanie czy z tak agresywnym sąsiadem robić więcej interesów i tak go uspokoić czy dokładnie odwrotnie i powstrzymać agresywnymi ograniczeniami w handlu i wymianie.

@Ammianus

hm... czy słowo retoryka sprawia Ci jakieś kłopoty natury ogólnej, czy nie ogarniasz porównania? Retoryka obydwu panów jest bardzo ale to bardzo podobna.

@Serpico, nie neguje chociaz wolalem nie rzucac aksjomatami dopoki nie bylo dowodow. tak samo jak pisalem, ze jestem sceptyczny, czy to naprawde 3 oficerowie SBU zostali pojmani, dopoki Kijow tego nie potwierdzil.

Obawiam się, że Rosja na razie ciągle porusza się w "oczekiwanym" obszarze działań Zachodu. Inaczej mówiąc, te działania, które Zachód obecnie podejmuje, zostały w zasadniczej swej części przewidziane przez Kreml.
Skąd to wnioskuję? Przede wszystkim z pokrymskiego zachowania Rosji, która od razu przystąpiła do etapu nr 2, czyli destabilizacji wschodniej Ukrainy. Obserwując działania Rosji na razie trudno zauważyć jakiś większy błąd, natomiast Zachód popełnił ich kilka, i to znaczących.

Największym błędem, popełnionym akurat przez dyplomację USA, było wykluczenie opcji militarnej spośród możliwych środków nacisku na Rosję. To rozwiązało ręce Putinowi i zostało zapewne odebrane jako zachęta do bardziej zdecydowanych działań.
Oczywiście i USA i Rosja doskonale wiedzą, że teraz USA nie stać na szeroką operację wojskową na terenie Ukrainy.

Ale całkowite wykluczenie to usunięcie dużego obszaru niepewności w operacji rosyjskiej.

Tymczasem Obama, nawet świadom niemożności natychmiastowej odpowiedzi lub wręcz wykluczający rzeczywiste działania militarne, powinien był zablefować i powiedzieć, ze w przypadku znaczącej eskalacji działań rosyjskich USA zastrzega sobie prawo odpowiedzi w sposób, który uzna za konieczny, z odpowiedzią wojskową włącznie, jeśli sytuacja będzie tego wymagać .
To + plus sprzedaż jakiegoś sensownego uzbrojenia Ukrainie (typowy ruch USA, pokazujący po czyjej stronie stoi w sposób zdecydowany) czego znowu Obama Ukrainie odmówił, byłoby jednoznacznie odebrane w Moskwie jako czynnik hamujący przesadne zapędy militarne.

Podejrzewam, że oba powyższe błędne ruchy USA wynikają z niechęci do kolejnej kompromitacji w stylu tej "syryjskiej" z zeszłego roku, co Putin skrzętnie wykorzystuje.
USA zapowiedziały gotowość do interwencji militarnej w Syrii w wypadku, gdy ktoś użyje broni chemicznej.
Więc ktoś, do dziś nie ustalony, powiedział "sprawdzam" i użył tej broni. I nagle okazało się, ze interwencja militarna w Syrii to ostatnia rzecz, jakiej chcą USA. Kto wybawił USA z kłopotu?

A któżby inny jak nie....Putin? To pod jego naciskiem Syria zgodziła się na likwidację syryjskiego arsenału chemicznego, a USA zostało wybawione z problemu niechcianej, a zapowiedzianej interwencji militarnej.
I w ten sposób Rosja za jednym zamachem dyplomatycznie upokorzyła USA i ...zyskała sobie wdzięczność Stanów za rozwiązanie problemu Czasami i tak bywa w dyplomacji.

Mam niejasne podejrzenia, że to mogła być sytuacja w całości zaaranżowana przez Rosję, mającą w Syrii potężne wpływy. To byłoby bardzo "rosyjskie" w stylu. Oczywiście to tylko moje domysły, bez cienia dowodu i nie jestem specjalnie do nich przywiązany.

Ale nawet jeśli to nie jest prawdą i tak nie było, to własnie po tej historii Putin musiał dojść do wniosku, że obecna administracja USA nie jest dla niego przeciwnikiem, z którym przesadnie musiałby się liczyć.
To nie Reagan, gotowy od razu strzelić pięścią między oczy i rozumiejący, że Rosja szanuje tylko nagą siłę.

Oby Obama zrozumiał, że jeśli chce skutecznie powstrzymać Rosję, musi zrobić coś "niekonwencjonalnego", czego Rosja nie ma wkalkulowane w ryzyko podejmowanych przez siebie działań.

Serpico, może jednak pokusisz się o komentarz odnośnie zachowań ukraińskiej milicji?

Sytuacja z grubsza wygląda następująco - na wschodzie milicja wykazuje się zadziwiającą pasywnością. Separatyści przychodzą do nich, rekwirują broń a oni nic. Jedynie meldują do Kijowa: "Co za porządni goście z tych separatystów! Odebrali nam broń, ale nas nie pobili. Pewnie boją się nas!"
Nawet minister spraw wewnętrznych przyznał, że z milicji na wschodzie nie ma pożytku. Poinformował co prawda, że dokonuje naturalnej rotacji i kieruje tam jednostki z innych obwodów, czym wprawił w zdumienie dowódców tych jednostek, gdyż oni nic o tym nie wiedzą i nie garną się do wyjazdów. W miarę możliwości uprawiają strajk włoski.
Operacje antyterrorystyczne prowadzone są głównie przez funkcjonariuszy SBU, których po kryjomu wspiera PS. Tutaj nie ma co się dziwić. Szef SBU zna lidera PS bynajmniej nie ze słyszenia, Jarosz biegał u niego w doradcach. Wsparcie jest konieczne, gdyż SBU przeżywa kryzys kadrowy - po Majdanie sporo osób zwolniono, część odeszła na własne życzenie.

Jak myślisz, ma na to wpływ zachowanie MSW wobec żołnierzy jednostki Berkut czy nie ma?

A tak na marginesie - gubernator obwodu donieckiego S. Taruta zwrócił się do komisarza Turczynowa z nieśmiałą prośbą o przeprowadzenie referendum w dniu 25 maja, wraz z wyborami prezydenckimi. Ponoć odrobina autonomii nie zaszkodzi, a już na pewno scementuje społeczeństwo i obniży napięcie społeczne.

Wiele słów napisano na temat Ukrainy, dużo z tego to wypowiedzi o charakterze propagandowym, mające na celu oczernienie przeciwnika, a także przypodobanie się mocnym przyjaciołom.

Boleję jedynie nad tym, że obudzone zostały „uśpione potwory”, które raz powstawszy niełatwo dadzą się okiełznać. Pojawiła się wzajemna nienawiść i po „spokojnym” zamieszaniu na Krymie, w całej Ukrainie zaczyna się lać krew.

Wielu mówi, że obecnie Ukraina znajduje się na etapie zbliżonym do sytuacji Polski w 1989 r. Nic bardziej mylnego. Myśmy byli zawsze jednym narodem – co byśmy nie myśleli o wyznawcach starego systemu, to jednak są też Polacy. Nie bronię ich, sam z tego powodu dość się od nich nacierpiałem. Ukraina zaczyna się dzielić i myślę tu bardziej o scenariuszu jugosłowiańskim. To oznacza, że niewielkie są szanse na uniknięcie wewnętrznego konfliktu zbrojnego. Oni się wzajemnie zaczną zabijać (lewica z prawicą, Ukraińcy z Rosjanami, kozacy z tatarami, i dziesiątki innych podziałów, o których istnieniu jeszcze nie wiemy) i wtedy nie będzie odwrotu. Jugosławia była w Europie, Ukraina jest na jej krańcach, dlatego jej los będzie bardzo niepewny.
Jakie są praktyczne szanse. Zawiodła próba rozwiązania konfliktu na poziomie parlamentu ukraińskiego – to była największa szansa. Teraz mamy próbę porozumienia w Genewie, ale nie będzie ona skuteczna bo siły odśrodkowe na wschodnie Ukrainie nikogo nie chcą się słuchać. Za jakiś czas, może za rok, skuteczna może być interwencja na poziomie np. ONZ, ale do tego obie strony muszą ponieść bolesne straty i ich wyznawcy muszą w końcu mieć dość wyniszczającego konfliktu. Na razie unosi ich euforia zwycięstwa nad dotychczasową władzą (PS) albo wizja niezależnej nowej władzy (separatyści). Historia uczy, że niewielkie są szanse uniknięcia konfliktu zbrojnego, a mało kto (na Ukrainie) wyciąga obecnie wnioski z przykładów jakie historia daje.

Odnoszę wrażenie, że na forum króluje licytacja i epatowanie się wiedzą, własnymi źródłami doniesień i Bóg wie jeszcze czym. Po lekturze widzę, że zaczynają w grę wchodzić emocje. To nie wróży dobrze temu wątkowi.

Moje wnioski z tego co się dzieje są następujące:

1. Polityka UE i także Polski obraca się w sferze typowych sztampowych reakcji typu (Rosjanin twój wróg, szable w dłoń, Ameryka nas uratuje). To słyszę z kart historii o wieków. Konflikt rozwijający się u naszych granic wymaga zupełnie nowatorskiego rozwiązania, nie stereotypów. Uderzenia politycznego, które byłoby w stanie zachwiać mocarstwowością Rosji i wyzwolić w niej myślenie przede wszystkim o współpracy, a nie o zaognianiu konfliktu. Sankcje osobiste to jakaś wierutna bzdura, która może być skuteczna przeciwko kacykom afrykańskim, a nie wobec mocarstwa. Jaki ma to być działanie? Nie jestem politykiem, stąd moje propozycje mogą być uznane za niepoważne, ale – np. bezwarunkowe przyjęcie Ukrainy do UE z dniem ogłoszenia wyników wyborów majowych – i to niezależnie od tego, kto wygra wybory, a może do tego zdecydowany program gospodarczy wspierany kwotą rzędu 1 Bln Euro wdrażany w układzie dualnym (urzędnik UE + urzędnik Ukrainy) – w końcu Grecję tak uratowano. To dla UE może być ważne gdyż pokaże nas jako budowniczych, a nie agresorów i jednocześnie odbuduje pozycję polityczną tak bardzo zmarnowaną i uzależniającą od USA. W końcu w Jugosławii podjęto typowe działania polityczne i militarne – ze znanym skutkiem. Pamiętajmy o kazusie Kosowa! Taki konflikt na Ukrainie musi zostać potraktowany przez UE jako szansa i okazja do rozwoju, a nie w celach antagonistycznych.

2. Nasze forum to przede wszystkim gospodarka i giełda. Widać, jak na Ukrainie rozpadają się struktury władzy. Nie ma wpływów z podatków (lokalni władcy będą narzucać swoje – bardziej haracze), waluta Ukrainy staje się bezwartościowa i przestaje pełnić rolę środka płatniczego. Takiego chaosu nie da się opanować bez silnej władzy centralnej (patrz punkt 1). Inwestycje poczynione przez Polski biznes w tym kraju przypuszczalnie są stracone i mogą odżyć dopiero po kilku latach. Moda na sankcje będzie miała opłakane skutki dla naszego eksportu na wschód. Ten kierunek był preferowany, bo na zachodzie nasze produkty nie są tak konkurencyjne (poza indywidualnymi segmentami) i tak nowoczesne. Stracony rynek nie będzie łatwo odzyskać, bo luka zostanie szybko zapełniona przez import z Azji do Rosji. Zło zostało już uczynione, a powrót do stanu z przed zawieruchy będzie – o ile w ogóle możliwy – trudny i długotrwały.

3. Dla producentów branż wojskowości taka sytuacja jest źródłem dodatkowych, dużych zysków. Stanowi też impuls rozwojowy. To prawda – ale w USA. My w Polsce jesteśmy tylko odbiorcą takiej technologii. My tylko kupujemy i dodatkowo obciążamy nasz budżet. Te pieniądze nie zapracują na lepszą przyszłość. Zyski dla gospodarki są bardzo niewielkie. Łatwo wpaść w pułapkę zakupów wojskowych na wszelki wypadek. Sądząc po nastrojach naszych polityków, trudno będzie uniknąć tej pułapki.

4. Byliśmy krajem środkowo-europejskim. Teraz staniemy się krajem nadgranicznym. Miła perspektywa? Poważni inwestorzy będą nas traktować jako gospodarkę podwyższonego ryzyka. Nie wróży to dobrze, chociaż przeciwwagą w porównaniu do znajdujących się w podobnej sytuacji gospodarek państwa nadbałtyckich jest duży rynek wewnętrzny. Dlatego, że względów politycznych i gospodarczych powinniśmy jak najszybciej dołączyć do strefy Euro. Trudniej będzie nas wtedy odizolować (kto chce niech się boi, że strefa Euro się kończy – jeśli się skończy to nasza gospodarka i tak pójdzie na dno zostawiona sama sobie. Już by upadła, gdyby nie dotacje z UE).

5. No i tytuł wątku – dewaluacja hrywny! Za rok może w ogóle nie być tej waluty.

Mniej emocji w tej dyskusji! Żegnam i przenoszę się na wątki założone przez Ann i Washington Irving.

Serpico, Ty z taką lekkością i swadą piszesz i polityce zagranicznej USA i UE, wytykasz im błędy, znasz ich intencje i plany, że pomyślałem sobie - a co Tobie wadzi pochylić się nad takim prozaicznym tematem jak sytuacja w ukraińskim MSW? Ale Ty po raz kolejny strzelasz focha.

Natomiast ja próbuję po raz kolejny pokazać, że obecna sytuacja jest pochodną Majdanu i w pierwszej kolejności za taki stan należy winić władze Ukrainy a dopiero później Putina.

Btw. jak tam wygląda sytuacja na tureckim froncie? Ze strony Turcji padły chociażby słowa potępienia, nie mówiąc już o bardziej zdecydowanej reakcji? Chyba, że za takową należy uznać słowa ministra spraw zagranicznych Turcji, który powiedział (cytuję z pamięci):

Dyplomatycznie to ujął, prawda? Przecież nie mógł powiedzieć - sorry, my też mamy swoje za uszami - Cypr.