Kiedy dno bessy?

Ile warte sa gwarancje, okaze sie dopiero przy probie skorzystania z nich. Nikt w kazdym razie nie odrzuca karty, ktora moze zadzialac. Tutaj dodatkowo przeciwnik (Rosja) rowniez ocenia, ze moze ona zadzialac.

USA nie chca placic za bezpieczenstwo Europy a mimo dyskusji od lat niewiele sie w tej sprawie w Europie zmienilo i nie wyglada aby sie mialo zmienic. Bezpieczenstwo to usluga publiczna. Nieplacenie na nia i przerzucenie jej kosztow na kogos innego (tutaj na Amerykanow) nie moze byc akceptowane. To tak jakby w Polsce nie placono z podatkow na opieke medyczna, a Polacy mieliby z niej korzystac za darmo w Niemczech na koszt tamtejszego podatnika. Czy Niemcy by to akceptowali? To dlaczego wciaz oczekuja, ze Amerykanie zaplaca za ich bezpieczenstwo?

Czy jesli USA beda ciagle mowic, ze zobowiazania w ramach NATO sa swiete (jak to robil Biden), to czy Europejczycy zmienia to swoje nastawienie? A moze trzeba im wlasnie powtarzac, ze ci ktorzy nie placa, nie beda chronieni? Dlaczego wiec oburzenie, ze Trump tak mowi?

Pomaga sie tylko przygotowanym i silnym i najwazniejsze abysmy tacy byli. Nieprzygotowanych i slabych w momencie jakiejkolwiek proby zrzuca sie z lodki. Wtedy pozory odchodza na bok.

Dzisiaj w Londynie a niedawno w Paryzu rozmawia sie o wycofaniu wojsk europejskich od Baltow i przesunieciu ich na zachodnia Ukraine. Taka cena za miejsce przy stoliku negocjacyjnym dla Francji, Niemiec i Wlk. Brytanii zaplaca trzy panstwa baltyckie, ale to ich wina, bo nie placily i nie placa na bezpieczenstwo tyle ile powinny majac sasiada jakiego maja. My nie powtorzymy tego bledu i nie dajmy sie tez napuszczac zachodniej Europie na USA. Ukraincy sie daja tak napuszczac tym starym cwaniakom i mocno zaplaca, bo tylko USA moze jeszcze wynegocjowac obecnie jakis pokoj dla Ukrainy.

Balansować z UE która nie ma armii w sprawie bezpieczeństwa. Po co? NATO jest gwarantem bezpieczeństwa a w nim USA ponieważ jest militarną potęga nr 1 na świecie. Problem w tym, że Amerykanie zauważyli, że Chiny ich gonią i że sami nie są w stanie bez wydatków krajów Europy Zachodniej na obronność gwarantować bezpieczeństwa tj. światowego status quo. Stąd próba podziału kosztów, aby bardziej mogli się zaangażować w rejonie Pacyfiku. To obecnie kluczowy obszar z uwagi na liczbę ludności itd.

Amerykańska pomoc wojskowa nigdy nie była darmowa i zawsze służyła konkretnym celom. To wszystko jest płatne ale cele mogą ulegać zmianom. Teraz wchodzimy w proces wprowadzania podwyżki za te usługi lub usługodawca nie ma kadr i środków na pokrycie przestrzeni dla sprzedaży swojego produktu. Trzeba sporo naiwności by przypuszczać, że oni to robili charytatywnie i za dobre słowo. To samo z USAID, to żadne tam frajerskie trwonienie kasy tylko zimnowojenny wytwór, który dawał pewne opcje budowania softpower a także doskonałe przykrycie różnej działalności wywiadowczej i takie tam pierdoły. Amerykanie na dziś chcą wychodzić ze struktur międzynarodowych, które sami stworzyli po to by za ich pomocą kontrolować swoją światową dominację, ustawiać klientelę. Może im się nie opłaca, może ich nie stać a może nikt tego u nich nie ogarnia i nie potrafi tego już robić. Wychodzi im, że teraz będą prowadzić politykę transakcyjną jak jakaś republika kupiecka.

i pisanie że zastawił pułapkę na Żeleńskiego mając do zawarcia umowę za 500 mld USD. Zaprasza go do Białego domu, chce ogłosić zawarcie umowy, robi konferencje medialna po to aby spektakularnie nie zawrzeć umowy. Piramidalna bzdura.

Dokładnie tak jest z tym, że do tej listy u góry dorzuciłbym też przesmyk suwalski. Bo już na pełnoskalową inwazję na Polskę też na ten moment Rosja jest za cienka (co innego jeżeli zwasalizowałaby sobie Ukrainę) Z tym, że jeszcze mniej niż obywatelom Francji jest w stanie zagrozić obywatelom USA (wykluczając globalny konflikt jądrowy). Tylko, że taka logika ma jedną poważną lukę.

Należy zastanowić się kto więcej by stracił politycznie gdyby Rosja zajęła powiedzmy państwa bałtyckie. Dla samego NATO była by to totalna kompromitacja i początek końca tego sojuszu, ale dla USA w ich obecnej perspektywie nie byłaby to jakaś tragedia. Natomiast totalną tragedią byłoby to dla tworu jakim jest EU - najprawdopodobniej czekałby ją szybszy lub wolniejszy rozkład i zabolałoby to ją wielokrotnie bardziej niż Stany Zjednoczone. Więc zakładając, że istnienie EU jest korzystne dla państw takich jak Francja czy Niemcy to jakkolwiek same nie są przez Rosję zagrożone to jednak w ich ogólnym interesie jest to aby jednak Rosja takiej Estonii nie zaatakowała. I może być to dla nich nawet ważniejsze niż dla USA, dla których te państwa to absolutne peryferia peryferiów ich strefy wpływów. Problem w tym, że jak z politycznego punktu Francja i Niemcy miałyby znacznie więcej powodów aby umierać za Talin niż Stany to militarnie są znacznie słabsze niż USA i mają mniejszą możliwość oddziaływania.

Tylko znowuż widzę tutaj pewną niespójność wśród środowisk eurosceptycznych. Słusznie zauważają, że EU jako taka nie ma własnej armii, jednocześnie lansując ideał EU jako swego rodzaju strefy wolnego handlu co po prostu wyklucza możliwość powstania tworu jakim byłaby armia EU. Nawet w obecnej formie, która dla sceptyków oznacza i tak za dużo zawartości Unii w Unii byłoby to praktycznie niemożliwe bo nie dałoby się powołać skutecznych struktur dowodzenia. Trochę ironizując już widzę te kilkunasto-miesięczne negocjacje pomiędzy 27 państwami czy dywizję "Paryż" przesunąć 40 km na północ czy na południe. No niestety nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka.

Moim zdaniem Polska powinna utrzymywać za wszelką cenę sojusz z USA ale jednocześnie budować w ramach EU możliwości obronne w oparciu o wybrane państwa tejże EU (Francja, Skandynawia, Ruminia, Czechy, Kraje Bałtyckie - międzymorze Lecha Kaczyńskiego to nie był taki głupi pomysł, szkoda, że obecna prawica zupełnie zdaje się nie pamiętać o tej koncepcji). Bo bazowanie wyłącznie na jednych lub drugich to ryzyko na jakie nie możemy sobie pozwolić.

Z tym NATO to nie do końca. Państwa NATO kilkukrotnie angażowały się w amerykańskie wojenki. Szukając chociażby broni chemicznej u Saddama. Poza tym poprzednia administracja widziała z istnienia NATO jakieś korzyści, chociażby w postaci wzmacniacza amerykańskiej soft power. Obecna administracja ewidentnie widzi tych korzyści mniej. To samo NATO - inny punkt widzenia. Dla Polski której gwarancje bezpieczeństwa oparte są o NATO - to źle. Nie tragicznie jak twierdzą niektórzy - ale żółte ostrzegawcze światło się powinno nam zapalić.

Co do reszty. Jak najbardziej zakładam możliwość, że się mylę. Jeżeli tak jest to nie stanie się absolutnie nic złego. A co jeżeli się mylą ci którzy bezgranicznie ufają w gwarancje bezpieczeństwa udzielane przez USA?

Przesmyk suwalski ale tylko po stronie Litwy.

Pamietajmy o dwoch rzeczach: a) o koszcie zwyciestwa dla Rosji, nawet jesli by je odniosla, b) o koszcie utrzymania sie w podbitym panstwie. Dlatego zgadzam sie, ze atak rosyjski na Polske jest bardzo malo prawdopodobny, ale poniewaz mozliwosc samostanowienia jest cenna trzeba podejmowac wysilki i odpowiednio odstraszac Rosje nawet jesli prawdopodobienstwo ataku jest bardzo male.

Dla NATO atak na Baltow to nie bylby wcale koniec. Czy w takim wypadku Polska wystapilaby z NATO? Oczywiscie, ze nie. Lepiej dalej miec taka karte na reku niz jej nie miec. Z faktu, ze USA nie pomoglyby Baltom, nie znaczy logicznie, ze nie pomoglyby Polsce. Co wiecej, mogloby wtedy miec miejsce nawet silniejszy posturing i przesuniecie pewnej dalszej czesci wojsk do Polski, aby tym bardziej zademonstrowac determinacje obrony na nowej "linii rozgraniczenia interesow".

Zgadzam sie, ze niepodleglosc Baltow jest istotniejsza dla UE (glownie Niemiec) anizeli dla USA czy NATO. Ale zawsze jest pytanie ile jest warta, bo nie ma rzeczy bezcennych. Pamietam wspomnienia ktoregos z polskich dyplomatow z rozmow z Niemcami odnosnie Nordstream, gdzie na uwage, ze pogorszy to postrzeganie Niemiec w regionie Niemiec mial odpowiedziec: "If so, so be it". Ja uwazam, ze nie jest warta tyle, aby wydawac przez kolejna dekade dodatkowo 1,5% pkb Niemiec rocznie na obrone i tyle. W ogole wziecie wiekszej odpowiedzialnosci za bezpieczenstwo zmieniloby cale narody Europy zachodniej, w tym mentalnie.

Armii UE nigdy nie bedzie. Bo kazdy, jesli jest rozsadny, placi tyle na ile wskazuje jego zagrozenie. Polska czy Rumunia nie zgodza sie natomiast (nie powinny sie zgodzic) na placenie, gdzie ktos inny bedzie decydowal o uzyciu oplaconej armii. To zreszta wstep do sprzedania naszych interesow i krok do absolutnego osmielenia Rosji, jesli o podjeciu obrony i jej skali miano by zadecydowac w Brukseli. Wiadomo ze cudzymi interesami latwiej sie handluje. Oczekiwanie ze Wlosi czy Portugalczycy beda placic na wspolna armie czy chociaz beda placic na wlasna armie po 3% pkb, bo tego wymaga bezpieczenstwo Polski czy Baltow, to intelektualna aberracja. UE niech sie zajmie swoimi problemami a tych niestety nie brakuje zamiast wchodzic na nowe pola. Placic musza ci, ktorzy sa zagrozeni. Taka jest niestety smutna prawda. A jak nie chca placic na wlasna armie, to beda placic na cudza.

Do budowania wspolpracy ze Skandynawia (Finlandia, Szwecja) UE nie jest potrzebna.

@artur77
Nie zgadzam się. Sytuacja w której NATO nie pomaga napadniętej Estonii oznacza całkowitą utratę wiarygodności NATO i koniec realnych możliwości odstraszania ponieważ podważyłoby to główne założenia na których opiera się cała idea tego sojuszu. Nawet, gdyby próbowało pomóc a ta pomoc okazałaby się nieskuteczna byłby to olbrzymi problem bo byłoby olbrzymią zachętą dla Putina aby przetestować kolejną "nieprzekraczalną" czerwoną linię. A my musimy grać na to aby w ogóle nie próbował jej przekraczać bo nawet zwycięski konflikt to będzie dla Polski olbrzymia tragedia.

Ale masz rację, że armii EU nie będzie. Chyba, że EU pójdzie w stronę federacji. Ale na to się nie zanosi. Natomiast co do "potrzebności" czy "niepotrzebności" EU to Putin zdaje się widzieć to jednak inaczej niż Ty bo poświęca całkiem spore środki aby ten projekt rozmontować, w czym niestety zdaje się dołączać również Trump. Europa bez EU to zbiór państw bez większego znaczenia w skali globalnej, które będą rozgrywane metodą "dziel i rządź" przez duże mocarstwa takie jak USA czy Chiny a nawet przez średniaków pokroju Rosji. Ba! Nawet wobec różnych Facebooków czy Googlów bylibyśmy petentem.
Możliwości obronne to złożona rzecz. Militarnie Ukraina otrzymała jakieś 60% od USA 40% od poszczególnych państw europejskich. Ale wielu zapomina, że zdecydowana większość pomocy ekonomicznej bez której to państwo by się po prostu posypało pochodzi od EU.

Wiedza o tym decyduje, czy decyzje jakie podejmujesz są prawidłowe. Ty ja itd. spekulujemy na temat intencji. Czasem nasze wnioski są słuszne czasem nie.|
Moje wnioski są takie, że USA nie zostawią Europy, ale Europa musi zacząć uczestniczyć w zapewnieniu globalnego bezpieczeństwa. Oczywistym jest, że Chiny zagrażają hegemonii USA i pozbywanie się potencjalnych sojuszników to byłby by błąd. Pytanie czy Europa rozumie sytuację. Jeżeli nie to dalsze w nią inwestowanie tylko obciążą USA i zagraża jej pozycji. Dla USA kalkulacja jest prosta. Lepiej żyć bez kuli jaką stanowi Europa ale każdy kraj jaki wypełnia zobowiązania sojusznicze ma wartość.

Pod względem potencjału obronnego Europa nie stanowi takiej wartości jak USA. Poza tym zakładam, że żadne z mocarstw dysponujące arsenałem nuklearnym nie chce, aby wojna wyszła poza sferę konwencjonalną. Każdy zdaje sobie sprawę, że gdyby jedna ze stron zaczęła przegrywać to ryzyko użycia przez nią broni jądrowej rośnie.

Sytuacja wewnętrzna (spory) jest dla mnie bez znaczenia w tym kontekście. Argument prorosyjskości dla gawiedzi. PO gra na EU, a PiS na USA. Powody są różne i nie czas i miejsce, aby je rozważać.

UE już dawno powinna zdać sobie sprawę, że zarówno USA jak i Chiny są na innym poziomie. Twierdzenie, że jest inaczej jest zaklinaniem rzeczywistości.

Poza tym USA doskonale rozumie, że walka na dwa fronty w przypadku konfliktu z Chinami (wojna o Tajwan) i Rosją (wojna o Europę) jest nierealna.

Dla przypomnienia, bo nie wszyscy znają pełne Prawo Kalego, a warto je znać w całości, pamiętając historię sojuszy z Wielką Brytanią i Francją przez II WŚ.



Czy coś się zmieniło? Nie mam pewności.