pixelg
EUROMARK - Spółki od A do Z - GPW - Forum StockWatch.pl
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

1 2 3 4 5 6 7

EUROMARK [EMK]

AKTUALNY KURS: 0,01 zł (+0,00%) 26-07-2013 11:19
noise
0
Dołączył: 2008-12-03
Wpisów: 280
Wysłane: 11 lutego 2009 17:30:23 przy kursie: 0,99 zł
Cześć

Ciekaw jestem co sądzicie o tej spółce. Tania okropnie d'oh! - tylko ten spadkowy trend i płynność...
Edytowany: 23 marca 2009 13:45

BottomFisher
0
Dołączył: 2009-02-16
Wpisów: 9
Wysłane: 20 lutego 2009 18:12:27 przy kursie: 0,78 zł
noise napisał(a):
No i cisza. Ponawiam pytanie do bardziej zorientowanych. C/WK 0,18 d'oh! zachęca, ale spółka leci i leci i końca nie widać. Fundamenty spółki nie najgorsze, szkoda tylko że brak od jakiegoś czasu zysku. Co myślicie o wariancie kupuję dzisiaj po 0,80 i sprawdzam kurs raz na pół roku - bo jak kiedys wreszcie odbije to myślę że będzie to wielekrotność dziesiejszej ceny. Nie liczę na historyczne szczyty ok. 25 zł ale, ok 10 zł też byłoby nieźle.

I jeszcze coś...
Watch Dog, coś jest nie tak z kursem spółki - wyświetla się cały czas kurs z października 2008


Od dłuższego przeglądam forum i muszę przyznać, że autorom należą się gratulacje. W końcu znalazłem chwilę i chęci, żeby dołożyć coś od siebie. Tyle tytułem wstępu.

Teraz już tylko subiektywne opinie – pamiętajcie, że każdy decyzje podejmuje za siebie. :)

Odpowiadając na postawione pytanie – moim zdaniem w przypadku tego typu przedsiębiorstwa nie należy sugerować się C/WK. Używanie tego wskaźnika ma sens przy wycenie biznesów, gdzie masa aktywów przekłada się bezpośrednio na generowaną gotówkę (e.g. banki). Nawet w takim przypadku byłbym ostrożny, bo wartość księgowa netto może nie być miarodajna (e.g. goodwill, aporty wnip).

Przechodząc do rzeczy – biznes (podobnie jak duża część retailu w Polsce) musi sobie poradzić z:
• Bardzo wysokimi czynszami z umów podpisywanych w ostatnich 2 latach (presja na otwarcia była duża)
• Czynszami denominowanymi w EUR i USD (co dopiero zobaczymy w wynikach za 1Q)
• Przelewarowaniem (z czegoś trzeba było te otwarcia sfinansować, pomijam że dług trzeba czasem rolować, a to nie zawsze łatwe)
• Nastrojami konsumenckimi (w kryzysie każdy trzyma się za portfel, nawet jeśli nie musi)
• Jeszcze paroma rzeczami, ale to nie wykład na temat retailu :)
Nie chciałbym się zanadto rozwodzić, ale jeśli dołożymy do powyższego, że specjalizują się w outdoorze, który nigdy w Polsce nie był specjalnie rentowny (chyba poza 1 graczem, ale to i tak trochę inny segment) oraz to, że biznes jest wrażliwy na pogodę (kolejna łagodna zima) to obraz jest jednoznaczny.
Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć napytanie, dlaczego kurs spada. Spółka może być ciekawa dla DT, bo dzienne wahania są duże. Ale do tego trzeba mieć czas i nerwy. Dla mnie jako starego wyznawcę value investing odpada.

PS @WatchDog – sorry, że na dzień dobry tonem kaznodziejskim, ale zastanówcie się nad sposobem liczenia WACC. Zauważyłem, że przyjmujecie dla kapitałów własnych stopę wolną od ryzyka. Co do zasady – koszt kapitału własnego jest wyższy, niż koszt długu, bo powinien odzwierciedlać ryzyko. Inaczej cała dzisiejsza teoria finansów przedsiębiorstw stoi na głowie. Sugerowałbym zaprzyjaźnić się z modelem CAPM lub APT jeśli chcecie coś bardziej zaawansowanego. Jeśli ktoś będzie zainteresowany to mogę pomóc (kurcze, ale mnie wzięło na udzielanie się).
Edytowany: 23 lutego 2009 20:19

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 584
Wysłane: 20 lutego 2009 20:36:34 przy kursie: 0,78 zł
Witaj i dzięki za wpis :)
To nie jest tak, że jest na pałę brany T-bond. WACC'ka pomalutku ulepszam. Koszt długu powiedzmy, że łatwo wyliczyć. A koszt kapitału własnego?
Oczywiście że z CAPM: riskfree + beta * riskpremium
To jakie byś przyjął riskpremium, jeśli od prawie 2 lat rynek nie płaci premii?
Ja podchodzę do tego tak: koszt kapitału własnego to taki zwrot dla akcjonariusza, który skłoni go do pozostawienia kapitału w akcjach. Ciągły obrót na akcjach oznacza dla mnie, że inwestorzy akceptują ryzyko inwestycji w akcje mimo braku premii.


>> Ponad 160% zysku od początku 2017 r. – sprawdź ofertę portfela wzorcowego Cztery Fazy Rynku w StockWatch.pl


BottomFisher
0
Dołączył: 2009-02-16
Wpisów: 9
Wysłane: 23 lutego 2009 21:11:12
WatchDog napisał(a):
Witaj i dzięki za wpis :)
To nie jest tak, że jest na pałę brany T-bond. WACC'ka pomalutku ulepszam. Koszt długu powiedzmy, że łatwo wyliczyć. A koszt kapitału własnego?
Oczywiście że z CAPM: riskfree + beta * riskpremium
To jakie byś przyjął riskpremium, jeśli od prawie 2 lat rynek nie płaci premii?
Ja podchodzę do tego tak: koszt kapitału własnego to taki zwrot dla akcjonariusza, który skłoni go do pozostawienia kapitału w akcjach. Ciągły obrót na akcjach oznacza dla mnie, że inwestorzy akceptują ryzyko inwestycji w akcje mimo braku premii.



Popatrzmy na problem nieco inaczej.

Mówimy, że rynek nie płaci premii, więc inwestor musi się zadowolić risk free.

I teraz pojawiają się trudne pytania:
- Po co w takim razie trzymać akcje, które są aktywem ryzykownym, skoro identyczną stopę zwrotu możemy uzyskać na t-bills?
- Po co spółki zaciągają dług? Jego koszt jest wyższy, niż koszt kapitału risk free, więc dźwignia finansowa nie działa?
- Co z EVA? Czy akcje Spółki (zakładam brak długu), która robi EBIT * (1-T) = risk free są taką samą inwestycją jak t-bills?

Ale przechodząc do praktyki. Różne są źródła, ale te które ja (i paru innych ludzi) uważam za najbardziej wiarygodne mówią o długoterminowej premii za ryzyko na poziomie ok. 5%.

Mówimy tutaj o rzeczywistej, długoterminowej rocznej premii za ryzyko inwestowania w klasę aktywów pod tytułem akcje. Powyższa liczba to trochę kubeł zimnej wody na gorące głowy inwestorów indywidualnych, ale taka jest statystyka licząc mniej więcej od 1900 roku. :)

Akcje między sobą różnią się ryzykiem i po to właśnie jest przytoczona przez Ciebie beta. O ile pamiętam to liczy się ją w kowariancja(papier, rynek) / wariancja (rynek). Myślę, że na potrzeby portalu możecie sobie darować zabawy z jej lewarowaniem i korygowaniem o gotówkę.

Żeby było jeszcze zabawniej beta obejmuje tylko o ryzyko systematyczne, więc pomimo niskiego WACC i wysokiego EVA dywersyfikujmy bracia i siostry…

Znowu muszę się pokajać za moralizatorstwo, ale naprawdę niewielu ma świadomość powyższego, więc wolę powtarzać do znudzenia. director

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 584
Wysłane: 7 marca 2009 01:35:40 przy kursie: 0,55 zł
Przemyślałem to i zgadzam się co do zasady oraz teorii. Znam te same książki wave - tej teorii nie ma dużo, natomiast trzeba się z nią bardzo porządnie oswoić.

Wracając na chwilę do Twoich 5%, nie przeszkadza Ci, że przy tak kanonicznych założeniach, dla większości spółek WACC wychodzi między 8 a 11%? Mi to zupełnie nie przeszkadza, jeśli raz wyjdzie na poziomie T-bond'a (gdy rynek jednak za Chiny nie płaci premii, tylko cały czas jest ryzyko, a return'u brak), albo jak skoczy do 30% (jak w KGHMie). Wtedy to jest prawdziwe: widzimy skrajności, jaskrawe różnice między spółkami. Bo nie przywiązuję się do żadnych wartości; teoria zysku ekonomicznego nie jest miarą lecz koncepcją, niegotówkową i w sumie akademicką. To jeden ze sposobów metaanalizy spółki i nic więcej.

Ale żeby nie było: przyjrzałem się jeszcze raz moim formułom i trochę je poregulowałem, zgodnie z Twoim kierunkiem, bo naprawdę uważam go za słuszny. Jako alternatywę typu floor przyjąłem T-bonda plus 1%. Dla stratnego rynku przyjąłem premię 5%. I oczywiście mnożę ją przez surową betę, bo taką sobie liczymy. Odlewarowanie byłoby już prostym ruchem, ale na razie tego nie robimy - będzie czym się zająć przy kolejnym tuningu. Mógłbyś proszę sprawdzić na wyrywki, czy WACC jest bardziej życiowy? Miejscami trochę zdrożał, ale nie wszędzie.

Aha, zgodnie z kanoniczną teorią, za dług uznaję to wszystko, co nie jest kapitałem własnym. Mimo że obsługa kredytu kupieckiego raczej nie kosztuje; ale do zadłużenia wchodzi. To też pomaga ustabilizować mianownik dla kosztu kapitału obcego, bo jeśli by wziąć same kredyty to trzeba albo mozolnie spisywać z raportów, albo brać średnią długookresową - no bo odczyt na koniec okresu może dawać zupełnie nieprawdziwy obraz. Zaś do kosztów biorę po prostu wszystkie zapłacone odsetki w okresie. No i działa.

BottomFisher
0
Dołączył: 2009-02-16
Wpisów: 9
Wysłane: 10 marca 2009 17:48:30 przy kursie: 0,60 zł
WatchDog napisał(a):
Przemyślałem to i zgadzam się co do zasady oraz teorii. Znam te same książki wave - tej teorii nie ma dużo, natomiast trzeba się z nią bardzo porządnie oswoić.

Wracając na chwilę do Twoich 5%, nie przeszkadza Ci, że przy tak kanonicznych założeniach, dla większości spółek WACC wychodzi między 8 a 11%? Mi to zupełnie nie przeszkadza, jeśli raz wyjdzie na poziomie T-bond'a (gdy rynek jednak za Chiny nie płaci premii, tylko cały czas jest ryzyko, a return'u brak), albo jak skoczy do 30% (jak w KGHMie). Wtedy to jest prawdziwe: widzimy skrajności, jaskrawe różnice między spółkami. Bo nie przywiązuję się do żadnych wartości; teoria zysku ekonomicznego nie jest miarą lecz koncepcją, niegotówkową i w sumie akademicką. To jeden ze sposobów metaanalizy spółki i nic więcej.


WACC będzie faktycznie zawierał oscylował w okolicach 8 11% jeśli w 100% oprzemy się na CAPM. Osobiście nie mam z tym problemu, gdyż koncepcja jest logicznie spójna (i póki co jeszcze nikt nie wymyślił lepszej). Z liczących się teorii to mamy jeszcze APT, który jest mniej restrykcyjny, ale za to brak mu uniwersalności, gdyż dla każdego inwestora bety będą trochę inne (jak to mówią: CAPM jest specyficznym przypadkiem APT). Zresztą, można sobie o tym poczytać.

Z kolei z tym, że raz wychodzi t-bill, a raz 30% dla KGHM niestety nie mogę się zgodzić. Racjonalny inwestor nie będzie akceptował długoterminowej stopy zwrotu z kapitałów własnych na poziomie t-bills ani nie będzie oczekiwał wzrostów 30% rocznie (uwaga: racjonalny inwestor i długoterminowa stopa zwrotu). Pamiętajmy, że CAPM mówi o zdywersyfikowanym portfelu, z którego część spółek upadnie, a część będzie przez jakiś czas robiła 30% pa. To, że ludzie kupują akcję licząc, że KGHM wzrośnie 30% nie ma związku z kapitałem własnym, a z ich oczekiwaniem (stąd teoria do obliczania oczekiwanej stopy zwrotu wykorzystuje czasem wskaźnik alpha). Oczekiwana stopa zwrotu indywidualnego inwestora nie jest jednak tożsama z kosztem kapitału własnego.

W związku z powyższym CAPM zakłada, że jedyną miarą ryzyka jest zmienność wobec portfela rynkowego, czyli beta. Wszystkie inne ryzyka (a zatem i premie za ryzyko) są dywersyfikowalne. Wychodząc z założenia, że dywersyfikacja nic nie kosztuje (pomijam jakieś koszty transakcyjne) to koszt kapitału własnego nie powinien uwzględniać premii za dodatkowe ryzyka. Kontynuując, jeśli w okresie około 100 lat akcje dawały średni zwrot ok. 5% ponad risk free to nie możemy oczekiwać od spółki, że będzie więcej. Jeśli chcemy przechytrzyć rynek, nasz portfel nie może być rynkowy, ale to oznacza ryzyko, którego nie możemy „przerzucić” na samą spółkę.

Podsumowując, trzymałbym się CAPM zarówno na rynku byka jak i niedźwiedzia.

Marny ze mnie objaśniacz, ale mam nadzieję, że choć trochę przybliżyłem swój punkt widzenia. wave Co do EVA – pełna zgoda, koncepcja akademicka, ale mimo wszystko fajny i szybki test efektywności.

WatchDog napisał(a):
Ale żeby nie było: przyjrzałem się jeszcze raz moim formułom i trochę je poregulowałem, zgodnie z Twoim kierunkiem, bo naprawdę uważam go za słuszny. Jako alternatywę typu floor przyjąłem T-bonda plus 1%. Dla stratnego rynku przyjąłem premię 5%. I oczywiście mnożę ją przez surową betę, bo taką sobie liczymy. Odlewarowanie byłoby już prostym ruchem, ale na razie tego nie robimy - będzie czym się zająć przy kolejnym tuningu. Mógłbyś proszę sprawdzić na wyrywki, czy WACC jest bardziej życiowy? Miejscami trochę zdrożał, ale nie wszędzie.


Pooglądałem i gdzieniegdzie jeszcze mi nie pasuje, ale to powodów opisanych powyżej (vide KGHM) lub z przyjęcia zbyt dużego długu (ale o tym niżej).

WatchDog napisał(a):
Aha, zgodnie z kanoniczną teorią, za dług uznaję to wszystko, co nie jest kapitałem własnym. Mimo że obsługa kredytu kupieckiego raczej nie kosztuje; ale do zadłużenia wchodzi. To też pomaga ustabilizować mianownik dla kosztu kapitału obcego, bo jeśli by wziąć same kredyty to trzeba albo mozolnie spisywać z raportów, albo brać średnią długookresową - no bo odczyt na koniec okresu może dawać zupełnie nieprawdziwy obraz. Zaś do kosztów biorę po prostu wszystkie zapłacone odsetki w okresie. No i działa.


Niestety z długiem nie jest lekko. Do WACC wchodzi tylko dług odsetkowy, więc trzeba gmerać po sprawozdaniach. Na potrzeby analityczne często wykorzystuje się średnie D/E dla danej branży, wychodząc z założenia, że spółki w długim okresie zmierzają do średniej. Myślę, że może to być rozwiązaniem dla StockWatch (chociaż ja osobiście wolę liczyć WACC na rzeczywistym D/E). Koszt długu – jak wychodzi to ok., ale czasem odsetki się kumulują/zbiorczo spłacają, więc trochę ryzykowne. Nie prościej WIBOR 3M + 2%?

Odrywając się od kwestii WACC – jako Wasz user byłbym w siódmym niebie, gdyby obok (albo najlepiej zamiast) C/ZO liczyć EV/EBITDA, a zamiast C/S liczyć EV/S. Przykład:

Dwie Spółki generujące: 100 ZO (dla uproszczenia nie ma amortyzacji, więc EBITDA=ZO), MKT CAP: 500.
Te same spółki: I. dług = 0; II = dług = 500.
I teraz: I. C/ZO = 5; II. C/ZO = 5 oraz I. EV/EBITDA = 5; II. EV/EBITDA = 10.

Prawie takie same spółki... Angel
Mam nadzieję, że w końcu znajdę czas, żeby zamiast teoretyzować napisać coś o jakiejś spółce.

pio355
0
Dołączył: 2009-03-09
Wpisów: 237
Wysłane: 22 marca 2009 11:14:42 przy kursie: 0,55 zł
Witam,
na stronie onet-u gielda.onet.pl/3,5933,spolki.h... główny udziałowiec posiada 76,63% udziałów, natomiast w opisie spółki na stockwatch już tyko 60% z małym hakiem; nigdzie nie znalazłem info o znaczących zmianach w akcjonariacie
gdzie tkwi błąd ( jeśli w ogóle) lub co to oznacza?
kurs spółki leci od 2-óch lat na łeb ( 25,0 : 0,55 ) no i te koszty wynajmu powierzchni...
Piękne słowa nie zawsze są prawdziwe, a prawdziwe nie zawsze są piękne...

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 584
Wysłane: 22 marca 2009 11:49:01 przy kursie: 0,55 zł
Przepraszam panie Wejchercie Łukaszu, ale Onet nie jest wiarygodnym źródłem informacji.
Sprawdź:
http://stooq.pl/q/h/?s=emk
www.bankier.pl/inwestowanie/sp...
gospodarka.gazeta.pl/Gielda/0,...

PS Kończymy porządny moduł do akcjonariatu, za parę dni będzie na SW ze szczegółami, kto co gdzie trzyma i za ile :)

buldi
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 064
Wysłane: 22 marca 2009 11:58:36 przy kursie: 0,55 zł
Najświeższa data informacji o składzie akcjonariatu jaką znalazłem

bi.gazeta.pl/espi/files/08/9/2...
Edytowany: 22 marca 2009 12:00

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 584
Wysłane: 29 marca 2009 13:59:42 przy kursie: 0,76 zł
Wracając do sprawy - a w ogóle, Denny Rybaku, czemu tak skromnie się udzielasz? salute

BottomFisher napisał(a):
Z kolei z tym, że raz wychodzi t-bill, a raz 30% dla KGHM niestety nie mogę się zgodzić. Racjonalny inwestor nie będzie akceptował długoterminowej stopy zwrotu z kapitałów własnych na poziomie t-bills ani nie będzie oczekiwał wzrostów 30% rocznie (uwaga: racjonalny inwestor i długoterminowa stopa zwrotu).

Zatrzymajmy się tutaj. Koszt kapitału jest koncepcją, a nie warunkiem umownym. KGHM ma ekstremalne 30% dlatego, że płacił gigant dywidendę. Jeśli jesteśmy np. w III kwartale 2008 to widzimy, że przez ostatnie 12 miesięcy wypłata była dwa razy, łącznie 3,5 mld zł, a kapitał własny ma niewiele ponad 10 mld zł. Był zwrot? jak cholera. Po drodze oczywiście kurs leciał na buzię, ale to rynek korygował wartość.
Trzeba oczywiście spojrzeć, że w strukturze kapitału equity to 73%. Pozostałe to ogólnie dług, z którego odsetki wynosiły rocznie małe kilkanaście mln zł. Więc jak to się doda przy becie=1 to wacek ma 22%. Ciągle dużo... ale beta dla KGHMu wynosi obłędne 1,5! To ona podbija wacka na 30%.
Czy to wszystko nieprawda? Dywidenda jest prawdą, nadreaktywność kursu jest prawdą, pozostaje interpretacja. Popatrzmy tak: gdyby spółka przestała płacić dywidendę, to kurs by tak bardzo nie spadał jak na jesieni, no bo gotówka by się akumulowała. Beta zbliżyłaby się do jedności, koszt kapitału by spadł, ale czy na pewno zostaliby w niej duzi inwestorzy, którzy mają regularnie duże wpływy z dywidendy? Wątpliwe, część z nich przeniosłaby się na inne papiery albo nawet na klasę aktywów, która płaci kupony (np tureckie obligacje - do niedawna prawie 10% rocznie). Zatem dywidenda jest uzasadnionym kosztem utrzymania akcjonariatu - i mamy tak jak mamy.

Że sprawa trywialna nie jest dowodzą np. takie linki:
www.bankier.pl/static/att/4200... - przyjęli premię za ryzyko 0,5% i betę =1!!!
www.dm.pkobp.pl/index.php/id=p... - przyjęli premię 5% i też betę=1
bossa.pl/analizy/fundamentalne... - w ogóle nie ma bety
A wszystko dlatego - moim zdaniem - że WACC im wychodził obłędnie duży i się go przestraszyli.
Czym jest jednak CAPM bez bety? Bzdury a nie wyceny. Dlatego ja się nie boję tych 30% i będę ich bronił.

Cytat:
Niestety z długiem nie jest lekko. Do WACC wchodzi tylko dług odsetkowy, więc trzeba gmerać po sprawozdaniach. Na potrzeby analityczne często wykorzystuje się średnie D/E dla danej branży, wychodząc z założenia, że spółki w długim okresie zmierzają do średniej. Myślę, że może to być rozwiązaniem dla StockWatch (chociaż ja osobiście wolę liczyć WACC na rzeczywistym D/E). Koszt długu – jak wychodzi to ok., ale czasem odsetki się kumulują/zbiorczo spłacają, więc trochę ryzykowne. Nie prościej WIBOR 3M + 2%?

W tej chwili już zaczynamy gmerać po sprawozdaniach i wyciągać kredyty, ale tutaj pojawiają się dwa nowe problemy:
- nie wszystkie spółki otwarcie raportują kredyty i obligacje,
- wartości z końca okresu nie są miarodajne jako mianownik ułamka, trzeba uśredniać zadłużenie obce za okres i podobnie z odsetkami, żeby nie wyszły bzdury: np. dzień przed dniem bilansowym spółka spłaciła kredyt, ale odsetki zapłaci dwa dni później -> wychodzi 0/0, podczas gdy kredyt był i koszty też były (przykład oczywiście hipotetyczny).
Czy nie prościej WIBOR+marża? Niby prościej, ale po pierwsze marża chybocze się od 1% do ponad 3% (przy trudnych spółkach bank kroi więcej), a po drugie właśnie banki podnoszą marżę na minimum 2-2,5%. A to jest różnica około dwukrotna. Może bardzo rzutować na wacka.

Cytat:
Odrywając się od kwestii WACC – jako Wasz user byłbym w siódmym niebie, gdyby obok (albo najlepiej zamiast) C/ZO liczyć EV/EBITDA, a zamiast C/S liczyć EV/S. Przykład:
Dwie Spółki generujące: 100 ZO (dla uproszczenia nie ma amortyzacji, więc EBITDA=ZO), MKT CAP: 500.
Te same spółki: I. dług = 0; II = dług = 500.
I teraz: I. C/ZO = 5; II. C/ZO = 5 oraz I. EV/EBITDA = 5; II. EV/EBITDA = 10.
Prawie takie same spółki... Angel
Mam nadzieję, że w końcu znajdę czas, żeby zamiast teoretyzować napisać coś o jakiejś spółce.

Pomału szykuję się do wyceny porównawczej z użyciem EV.


BottomFisher
0
Dołączył: 2009-02-16
Wpisów: 9
Wysłane: 31 marca 2009 17:21:12 przy kursie: 0,62 zł
WatchDog napisał(a):
Wracając do sprawy - a w ogóle, Denny Rybaku, czemu tak skromnie się udzielasz? salute


Najbardziej prozaiczna z przyczyn. Praca, inwestowanie a poza tym trzeba czytać, co by metodologiczne spory prowadzić. :) Na pisanie wiele czasu nie zostaje. A od komputera też kiedyś wstać trzeba...

WatchDog napisał(a):

BottomFisher napisał(a):
Z kolei z tym, że raz wychodzi t-bill, a raz 30% dla KGHM niestety nie mogę się zgodzić. Racjonalny inwestor nie będzie akceptował długoterminowej stopy zwrotu z kapitałów własnych na poziomie t-bills ani nie będzie oczekiwał wzrostów 30% rocznie (uwaga: racjonalny inwestor i długoterminowa stopa zwrotu).

Zatrzymajmy się tutaj. Koszt kapitału jest koncepcją, a nie warunkiem umownym. KGHM ma ekstremalne 30% dlatego, że płacił gigant dywidendę. Jeśli jesteśmy np. w III kwartale 2008 to widzimy, że przez ostatnie 12 miesięcy wypłata była dwa razy, łącznie 3,5 mld zł, a kapitał własny ma niewiele ponad 10 mld zł. Był zwrot? jak cholera. Po drodze oczywiście kurs leciał na buzię, ale to rynek korygował wartość.
Trzeba oczywiście spojrzeć, że w strukturze kapitału equity to 73%. Pozostałe to ogólnie dług, z którego odsetki wynosiły rocznie małe kilkanaście mln zł. Więc jak to się doda przy becie=1 to wacek ma 22%. Ciągle dużo... ale beta dla KGHMu wynosi obłędne 1,5! To ona podbija wacka na 30%.


Pełna zgoda co do tego, że WACC jest tylko koncepcją (i jak to bywa z teoriami upraszcza rzeczywistość). Prawdą jest również to, że KGHM dał zarobić. Nie uprawnia nas to jednak do zakładania tak wysokiej premii za ryzyko rynkowe, gdyż wg modelu CAPM obejmuje ona wyłącznie ryzyko systematyczne (czyli niedywersyfikowalne). Innymi słowy, jest to premia na jaką można liczyć trzymając rynkowy portfel przez dłuższy czas. Zmiany cen akcji KGHM wynikały przede wszystkim z hossy surowcowej, stąd taki zwrot. Możemy sobie wyobrazić odwrotną sytuację – wynaleziono tworzywo sztuczne, stanowiące substytut miedzi, co spowodowałoby spadek popytu na miedź 50%. Konsekwencje byłyby łatwe do przewidzenia – spadek cen, ograniczenie produkcji (a w przypadku KGHM pewnie bankructwo). Czy wtedy inwestor oczekiwałby ujemnej stopy zwrotu? Być może zadowoliłby się risk free? Raczej nie. Inwestor nadal mógłby oczekiwać takiej samej premii za ryzyko rynkowe (około 5%). Wycena KGHM oczywiście spadłaby, ale wiązałoby się to z a) niższym oczekiwanym poziomem przyszłych przepływów pieniężnych, b) zwiększeniem premii za ryzyko specyficzne dla spółki (w tym np.: ryzyko bankructwa).

WatchDog napisał(a):

Czy to wszystko nieprawda? Dywidenda jest prawdą, nadreaktywność kursu jest prawdą, pozostaje interpretacja. Popatrzmy tak: gdyby spółka przestała płacić dywidendę, to kurs by tak bardzo nie spadał jak na jesieni, no bo gotówka by się akumulowała. Beta zbliżyłaby się do jedności, koszt kapitału by spadł, ale czy na pewno zostaliby w niej duzi inwestorzy, którzy mają regularnie duże wpływy z dywidendy? Wątpliwe, część z nich przeniosłaby się na inne papiery albo nawet na klasę aktywów, która płaci kupony (np tureckie obligacje - do niedawna prawie 10% rocznie). Zatem dywidenda jest uzasadnionym kosztem utrzymania akcjonariatu - i mamy tak jak mamy.


Odniosę się może do kwestii ogólnej – pamiętajmy, że WACC to długoterminowy koszt kapitału, stąd trudno mi się zgodzić z uwzględnianiem krótkoterminowych wahnięć rynku na potrzeby wyznaczania bety, czy też kosztu kapitału. Najkrótszy okres liczenia bety z jakimś się spotkałem to 36 m-cy, zazwyczaj jest 60 m-cy. Zmiany struktury akcjonariatu to trochę odrębna historia i długo by teoretyzować. Dla wyżej przywołanego KGHM: nominalny roczny CAGR za okres od 31.12.1997-31.12.2008 wynosi 17.9% (od 15,78 do 96,52 zł). Odejmijmy od tego stopę wolną od ryzyka za ten okres, dołóżmy fakty, że spółka jest po bańce surowcowej i do tego działa na rynku wschodzącym i będziemy zdecydowanie bliżej 5, niż 30%. I to cały czas na jednej spółce, która była lepsza, niż rynek.

Ale żeby nie bić piany – zainteresowanym chętnie podeślę na prv prawie 50-stronnicową publikację na temat historycznych premii za ryzyko. Być może pozwoli nam to na zbliżenie stanowisk.

WatchDog napisał(a):

Że sprawa trywialna nie jest dowodzą np. takie linki:
www.bankier.pl/static/att/4200... - przyjęli premię za ryzyko 0,5% i betę =1!!!


Premia za ryzyko, o której mowa wyżej to marża na długu (fakt, moim zdaniem za niska) ponad Rf. Premia za ryzyko rynkowe na kapitale własnym wynosi 5% a beta 1,2. IMO jak na wymogi raportu analitycznego jest ok.

WatchDog napisał(a):

www.dm.pkobp.pl/index.php/id=p... - przyjęli premię 5% i też betę=1


Tutaj nie chciało im się liczyć bety. Jest to uproszczenie, ale skoro to tylko raport analityczny to mogę z tym żyć.

WatchDog napisał(a):

bossa.pl/analizy/fundamentalne... - w ogóle nie ma bety


Tutaj faktycznie niemiłosiernie zamieszali, ale WACC wygląda przyzwoicie. Widać, że próbowali liczyć nominalny WACC dodając do realnych zwrotów inflację, ale jakość liczby się nie zgadzają. Z powodu lenistwa nawet nie próbowałem tego rozgryzać. d'oh!

WatchDog napisał(a):

A wszystko dlatego - moim zdaniem - że WACC im wychodził obłędnie duży i się go przestraszyli.
Czym jest jednak CAPM bez bety? Bzdury a nie wyceny. Dlatego ja się nie boję tych 30% i będę ich bronił.

Rozumiem stanowisko, chociaż nie podzielam. Angel

WatchDog napisał(a):

Cytat:
Niestety z długiem nie jest lekko. Do WACC wchodzi tylko dług odsetkowy, więc trzeba gmerać po sprawozdaniach. Na potrzeby analityczne często wykorzystuje się średnie D/E dla danej branży, wychodząc z założenia, że spółki w długim okresie zmierzają do średniej. Myślę, że może to być rozwiązaniem dla StockWatch (chociaż ja osobiście wolę liczyć WACC na rzeczywistym D/E). Koszt długu – jak wychodzi to ok., ale czasem odsetki się kumulują/zbiorczo spłacają, więc trochę ryzykowne. Nie prościej WIBOR 3M + 2%?

W tej chwili już zaczynamy gmerać po sprawozdaniach i wyciągać kredyty, ale tutaj pojawiają się dwa nowe problemy:
- nie wszystkie spółki otwarcie raportują kredyty i obligacje,
- wartości z końca okresu nie są miarodajne jako mianownik ułamka, trzeba uśredniać zadłużenie obce za okres i podobnie z odsetkami, żeby nie wyszły bzdury: np. dzień przed dniem bilansowym spółka spłaciła kredyt, ale odsetki zapłaci dwa dni później -> wychodzi 0/0, podczas gdy kredyt był i koszty też były (przykład oczywiście hipotetyczny).
Czy nie prościej WIBOR+marża? Niby prościej, ale po pierwsze marża chybocze się od 1% do ponad 3% (przy trudnych spółkach bank kroi więcej), a po drugie właśnie banki podnoszą marżę na minimum 2-2,5%. A to jest różnica około dwukrotna. Może bardzo rzutować na wacka.


Tak jak pisałem – z długiem trzeba się nagimnastykować, grzebać w notach. Czasem dane są po prostu niedostępne. Co do marży – moim zdaniem liczenie WACC to nie apteka. Dla mnie ważniejsze są i tak wolne przepływy, a czy WACC będzie miał 9, czy 12% ma znaczenie tylko przy ustalaniu fair value a nie wycenie inwestycyjnej, bo tu należałoby się bardziej posługiwać własną oczekiwaną stopą zwrotu. I tu moglibyśmy rozpocząć kolejny długi wątek. :)

gregas
0
Dołączył: 2009-01-30
Wpisów: 5
Wysłane: 23 kwietnia 2009 10:11:31 przy kursie: 1,09 zł
przecena na tej spolce 95%, przychody w marcu wzrosly ponad 20%r/. 2mln straty w tamtym roku zrobila im spolka zalezna z Wielkiej Brytani generujaca niecale 10 % przychodow, deklaruja ze chca sie pozbyc tego problemu, grupa w Polsce miala wynik w okolicach zera trzeba zauwazyc ze dynamicznie rozwija swoja siec detaliczna, juz ponad 20 salonow docelowo 40, wydaje sie ze tak niski kurs zwiazany jest z notowaniami na podwojnych fix, fundusz wychodzi, plynnosc sie zwieksza wiec jest szansa ze przejda na ciagle.Po tych cenach wydaja sie ciekawa inwestycją.

laukas
0
Dołączył: 2009-03-06
Wpisów: 74
Wysłane: 23 kwietnia 2009 14:12:33 przy kursie: 1,09 zł
gregas napisał(a):
przecena na tej spolce 95%, przychody w marcu wzrosly ponad 20%r/. 2mln straty w tamtym roku zrobila im spolka zalezna z Wielkiej Brytani generujaca niecale 10 % przychodow, deklaruja ze chca sie pozbyc tego problemu, grupa w Polsce miala wynik w okolicach zera trzeba zauwazyc ze dynamicznie rozwija swoja siec detaliczna, juz ponad 20 salonow docelowo 40, wydaje sie ze tak niski kurs zwiazany jest z notowaniami na podwojnych fix, fundusz wychodzi, plynnosc sie zwieksza wiec jest szansa ze przejda na ciagle.Po tych cenach wydaja sie ciekawa inwestycją.


Wskaźnikowo są tani i może ładnie urosną pod majątek, ale firma ma permanentny kryzys. Gdy gospodarka rosła w siłę, na giełdzie panowała hossa, oni pisali, że "w przemyśle będzie około dwuletnia przerwa na skutek nadwyżki stanów magazynowych z poprzedniego roku, a po tym okresie nastąpi powrót do przewidywalnych, odnotowanych poziomów sprzedaży z przed okresu zimowego 2006 roku". Ceny wysokie, konkurencja silna, magia Alpinusa i Karrimora gdzieś uleciała...

gregas
0
Dołączył: 2009-01-30
Wpisów: 5
Wysłane: 23 kwietnia 2009 14:58:35 przy kursie: 1,09 zł
laukas napisał(a):
gregas napisał(a):
przecena na tej spolce 95%, przychody w marcu wzrosly ponad 20%r/. 2mln straty w tamtym roku zrobila im spolka zalezna z Wielkiej Brytani generujaca niecale 10 % przychodow, deklaruja ze chca sie pozbyc tego problemu, grupa w Polsce miala wynik w okolicach zera trzeba zauwazyc ze dynamicznie rozwija swoja siec detaliczna, juz ponad 20 salonow docelowo 40, wydaje sie ze tak niski kurs zwiazany jest z notowaniami na podwojnych fix, fundusz wychodzi, plynnosc sie zwieksza wiec jest szansa ze przejda na ciagle.Po tych cenach wydaja sie ciekawa inwestycją.


Wskaźnikowo są tani i może ładnie urosną pod majątek, ale firma ma permanentny kryzys. Gdy gospodarka rosła w siłę, na giełdzie panowała hossa, oni pisali, że "w przemyśle będzie około dwuletnia przerwa na skutek nadwyżki stanów magazynowych z poprzedniego roku, a po tym okresie nastąpi powrót do przewidywalnych, odnotowanych poziomów sprzedaży z przed okresu zimowego 2006 roku". Ceny wysokie, konkurencja silna, magia Alpinusa i Karrimora gdzieś uleciała...


oczywiscie ze maja kryzys dlatego wycena akcji jest taka a nie inna, jak by nie patrzec przecena 95% od szczytu,na razie Rynek wycenia to spolke jak bankruta, jakakolwiek poprawa sytuacji bedzie sporym katalizatorem wzrostow, pierwsze jaskolki sa- sprzedaz w marcu wzrosla ponad 20 % r/r.

laukas
0
Dołączył: 2009-03-06
Wpisów: 74
Wysłane: 23 kwietnia 2009 16:40:30 przy kursie: 1,09 zł
Gdyby z wartości księgowej zdjąć wartości niematerialne i prawne, nie zostałaby nawet połowa. Do tego firma musi pokazać, że na posiadanym majątku potrafi zarabiać, a jakość dorównuje cenie. Dlaczego mam kupić Campusa lub Alpinusa, gdy w podobnej cenie znajdę na rynku marki cieszące się większym uznaniem?

Ale masz rację - kandydaci na bankrutów mają często wyższe wskaźniki niż ta spółka, więc i na niej może być ładny odpał.
Edytowany: 24 kwietnia 2009 16:34

noise
0
Dołączył: 2008-12-03
Wpisów: 280
Wysłane: 28 kwietnia 2009 17:20:57 przy kursie: 0,93 zł
Jutro raport za IV kwartał. Ciekawe co przyniesie. Od niego zależy moje wejscie w EMK

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 584
Wysłane: 1 maja 2009 11:35:43 przy kursie: 1,08 zł
Euromark jest jedną ze spółek o dużym potencjale wzrostu kursu (czyli sporo niedowartościowaną), więc przyjrzałem się ostatniemu raportowi by poszukać powodów takiego dużego dyskonta rynkowego.
Pierwsza uwaga: aż 6 z 12 wycen jest niemożliwych do wyliczenia, oczywiście te dochodowe, bo spółka jest na stratach. To jeden czynnik zduszenia kursu: możliwe, że rynek już przestał wierzyć w rentowność, bo po tym jak spółka dostała pieniądz z emisji, wyniki się nagle popsuły i takie zostały. Przychody praktycznie nie rosną, z podbijania świata nici, a co gorsza nie daje się zarobić na tym co się ma. Dlatego rynek spodziewa się erozji wartości i dyskontuje to w cenie. Stopniowe słabnięcie struktury finansowej widać po powolnie spadającym ratingu.
Druga uwaga dotyczy natomiast modelu biznesowego oraz majątku. Kulą u nogi jest znak Alpinus, odkupiony bodaj w 2004 r. od Banku BWE za dużą kwotę plus procent od przychodów, i mimo upływu ponad 4 lat, cały czas pozostał nawis 18 mln zł. Spółka o stumilionowych przychodach i w sumie sporej marży handlowej od lat oddaje większą jej część na sfinansowanie znaku, na który nie było ją stać, nie wiadomo czy potrafi nim zarządzać i nie widzi efektu tego brandingu na przychodach - które skokowo wzrosły po zakupie Alpinusa, ale potem pozostały płaskie, zaś ładnie rentowna spółka straciła moc generowania zysku.
To pole do długich strategicznych dyskusji: czy był sens mając niżej pozycjonowaną markę Campus, sięgać po wyższą półkę, nie mając kompetencji jakościowej po stronie produktu? Synergia czy kanibalizacja? Na te pytania nie potrafię odpowiedzieć nie znając branży, jednak patrząc tylko i wyłącznie na przychody oraz marże, wątpie by bez dużej zmiany koncepcji rynkowej dało się coś więcej wycisnąć. Szansa już była.

slight
0
Dołączył: 2008-11-04
Wpisów: 8
Wysłane: 1 maja 2009 19:35:39 przy kursie: 1,08 zł
wyniki za ostatni kwartal wyraznie lepsze od tych z przed roku...jak koniunktura wroci moga wyjsc na prosta
co im siedzi w pozostalych kosztach operacyjnych?? bo to gl. przyczyna dolowania wyniku byc sie zdaje.

slight
0
Dołączył: 2008-11-04
Wpisów: 8
Wysłane: 20 maja 2009 08:40:26 przy kursie: 0,88 zł
potwierdzam!
akcje spolki kupic latwo wyjsc z niej to problem nie lada przynajmniej na wiekszym wolumenie...
kurs podciagany na malych ilosciach zeby wywalic wieksze.

nocnygracz
0
Dołączył: 2009-02-02
Wpisów: 2 104
Wysłane: 23 maja 2009 01:56:06 przy kursie: 0,90 zł
Artykuł mi się znalazł w sieci. Właściwie to traktuje o wszystkich spółkach, które mają do czynienia z odzieżą, o samym Euromarku nie za dużo, ale za to w miarę pozytywnie (w porównaniu z innymi):

Cytat:

Galeria Centrum, Semax, Reporter, Monnari… Kto następny?
Adrian Boczkowski
blogger 12.05.09 17:09

Znane marki chwieją się i upadają, a inwestorzy tracą miliony. Czy branża odzieżowa w Polsce naprawdę ma tak pod górkę, że spowolnienie gospodarcze (nie recesja!) zbiera aż tak wielkie żniwo?

Wysoka dźwignia całkowita odzieżowych detalistów, która była motorem ich szybkiej ekspansji w „dobrych czasach”, obecnie stała się przekleństwem. Szczególnie, jeśli podstawowy biznes nie działał i nie działa tak efektywnie, jak by mógł. Pod ciężarem zawirowań rynkowych (np. czynsze liczone są w euro, import z Dalekiego Wschodu rozliczany jest w dolarach, a złoty mocno osłabł) i lekkiego spadku wydatków Polaków wnioski o upadłość dotyczą już Galerii Centrum z grupy Vistula, zarządzającego siecią 230 salonów Semaksa (jeszcze w 2008 r. chciał wejść na giełdę i zgarnąć 30-40 mln zł), Reportera i Monnari. Obligacje, akcje, umowy fraczyzowe, najmu czy o pracę niedługo mogą być nic niewarte.

Co z innymi firmami? Weźmy pod lupę giełdowe spółki.[Pragnę podkreślić, że poniżej znajdują się jedynie moje osobiste, subiektywne spostrzeżenia i przemyślenia] Najlepiej przejść się po centrach handlowych w różnych dniach i godzinach. Widać jak na dłoni, kto sprzedaje, a kto ma problem… Dodatkowo przeprowadzamy nawet pobieżną analizę bilansu, rachunku zysków i strat oraz przepływów finansowych z ostatnich kilku kwartałów i mamy gotową odpowiedź.

W piątkowe przedpołudnie w rozmowie z redakcyjną koleżanką, która zresztą na „ciuchach” zna się jak nikt inny, stwierdziłem, że Monnari za chwilę ogłosi upadłość. Myślałem o kilku tygodniach… Tymczasem już po kilku godzinach zobaczyłem stosowny komunikat giełdowy (jeden z wierzycieli domaga się nawet likwidacji spółki)… Co z resztą firm?

Moim zdaniem, z giełdowych odzieżowych detalistów LPP (głównie Reserved, Cropp i od niedawna przejęty House) ma poukładany biznes oraz sprawdzający się model biznesowy. To jednak widzi sporo osób, co ma swoje odzwierciedlenie w relatywnie wysokiej, jak na krajowe warunki, wycenie giełdowej firmy. Tylko że ona zarabia, a tego wielu konkurentów może jej mocno zazdrościć. W salonach duży ruch, a klienci kupują po kilka rzeczy (są generalnie niedrogie, a dobrej jakości i mogą podobać się szerokiej grupie osób). I to niekoniecznie w promocji. Nawet wyprzedaż, moim zdaniem nieudanej zimowej kolekcji Reserved, zakończyła się sukcesem. Pytałem sprzedawczynie w kilku sklepach i potwierdziły moje spostrzeżenia – z salonów nie odsyłano często nawet jednej sztuki z poprzedniej kolekcji, a klienci kupowali nawet brudne i dziurawe (!) artykuły. Całkiem nieźle wychodzi także postawienie na niską i bardzo niską półkę w obuwiu (NG2 z salonami CCC), choć rosnące bezrobocie i masowe zwolnienia pracowników głównie z niższymi kwalifikacjami są tu zagrożeniem.

Z Bytomiem i Próchnikiem nie działo się dobrze już w „dobrych czasach”, ale dzięki temu firmy te nie przeinwestowały i nie stały się zakładnikami własnego sukcesu. Czy przetrwają? Kilku inwestorów kręci się wokół nich, więc na razie… Natomiast Gino Rossi…hmmm Gdy wielokrotnie zaglądałem do salonów, potencjalni klienci głównie przymierzali, ale albo fason im nie odpowiadał, albo stosunkowo wysoka cena butów. Niewiele osób dokonuje tu zakupów. Salony Monnari (stosunkowo wysokie ceny), choć ładnie urządzone, świecą pustkami. Natomiast Vistula, by ratować obecną sprzedaż, poświęca przyszłe przychody i zyski. Oferuje bowiem przy kupnie garnituru z aktualnej kolekcji „obligację zamienną” na garnitur z przyszłej kolekcji za 1 zł. Nóż na gardle? Można tak powiedzieć. Gigantyczny kredyt na zakup jubilerskiego Kruka mści się, kiedy podstawowy biznes właśnie „siada”. Niewykluczone, że i ta grupa będzie restrukturyzować się w postępowaniu układowym. Jest bowiem na łasce banków. Na prostą po ogromnych błędach z przeszłości zaczął wychodzić łódzki Redan (marki m.in. Troll i Top Secret), ale nie widzę tu zbytniej szansy na podbicie rynku.

Biznes niedużej spółki Prima Moda (sprzedaż butów importowanych z Włoch) kręci się na tyle nieźle, a akcje zostały tak przecenione, że znaczącym akcjonariuszem firmy postanowił stać się giełdowy Inwest Consulting. Kurs wystrzelił potem przy dużych jak na Prima Modę obrotach (IC nadal kupuje?). Doradcy z Poznania mają teraz pole do popisu w podsuwaniu handlowej spółce ciekawych pomysłów na usprawnienie biznesu. Tu może być więc ciekawie.

Interesujący jest jeszcze Euromark. Popularność aktywnego wypoczynku na świeżym powietrzu staje się coraz większa. Mocno ugruntowane na polskim rynku marki (Campus i Alpinus) powinny więc być dużym atutem spółki i pozwalać na uzyskanie wysokiej rentowności. Co jednak słyszymy od przynajmniej dwóch, trzech lat? Najczęściej, że pogarszające się wyniki to sprawka pogody… Być może zamiast wciąż narzekać na aurę warto byłoby przyjrzeć się efektywności operacyjnej, dopasowaniu produktów do potrzeb klientów docelowych, zastanowić się w ogóle nad modelem biznesowym, przejrzystością oferty, promocją, pozycjonowaniem marek etc.?

Ciekawy jestem Waszych opinii. Co uważacie o giełdowych detalistach z branży odzieżowej? Czy niskie wyceny względem wartości księgowej są na tyle zachęcające, że warto kupować ich akcje w kilkuletnim horyzoncie inwestycyjnym? Jakie są szanse, że spółki te trwale (kiedy?) zaczną generować pozytywny Cash Flow i będą w stanie uporać się z długami? Jakie spółki i dlaczego wydają się atrakcyjnym celem inwestycyjnym? Piszcie w komentarzach


Źródło: www.pb.pl/b/2009/05/12/Galeria...

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
1 2 3 4 5 6 7

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,882 sek.

PORTFEL STOCKWATCH
Data startu Różnica (%) Różnica (zł) Wartość
01-01-2017 +166,57% +33 314,35 zł 53 314,35 zł
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło