PBG [PBG]

@ Fidelio

Chyba nie za bardzo odróżniasz inwestowanie od hazardu.

W inwestowaniu chodzi o znalezienie maksymalnego przechylenia szansy na Twoją korzyść, w dowolny sposób (czy to AT czy AF) by korzystać z długiego trendu. To na długim trendzie się naprawdę zarabia na rynkach! Chodzi o znalezienie kolejnego Synthosa, czy innej jemu podobnej, długo rosnącej spółki.

Obstawianie odbicia, bo tylko na odbicie można liczyć w obecnej sytuacji na PBG, jest bardzo podobne do gry w czerwone-czarne w ruletce. 50:50, że zarobisz. Wiesz jak kończą bywalcy kasyn? To tylko kwestia czasu...
Tak samo tylko kwestią czasu jest znaczące uszczuplenie konta kogoś, grającego "na odbicia" przeciw trendowi. Stosując metodę, którą sugerujesz (niewielkie środki), jedynie wydłużasz czas tej zabawy, nie zmieniając długoterminowego kierunku przepływu pieniędzy...

@ broker-ns

Twoje, jakkolwiek wyrafinowane analizy techniczne są obarczone wg mnie jednym ale za to bardzo znaczącym handicapem: mianowicie są całkowicie wyizolowane z sytuacji fundamentalnej danej spółki oraz czynników i bodźców fundamentalnych które doprowadziły kurs do tego czy innego poziomu. Czy pisząc np.o wyprzedaniu tej spółki zerkałeś chociażby na jej wskaźnik c/z?? Ja nie twierdzę, że jest tylko różowo jedynie dostrzegam znaczące negatywne przereagowanie rynku.

Planowo i z pełną świadomością nie patrzę na C/Z. Jestem technikiem i praktycznie nie przejmuję się AF, co nie znaczy, że nie szanuję dobrych analityków fundamentalnych. Tyle, że takich jest niewielu.
Większość stosujących AF zapomina o jednym, bardzo ważnym fakcie: rynek patrzy w przyszłość, a nie zajmuje się historycznymi sprawami.
Jeśli chcesz mi dowieść metodami AF, że istnieją podstawy fundamentalne tego, ze się mylę, to musisz pokazać, że przyszłe strumienie pieniężne PBG spowodują dalsze wyraźne obniżenie się wskaźnika C/Z. Jesteś to w stanie zrobić?
Dzisiejszy stan jest mało istotny, wczorajszy kompletnie bez znaczenia. Liczy się przyszłość, a tę najwyraźniej rynek źle w przypadku PBG ocenia.....

Dla mnie sytuacja PBG jest klarowna. Jedynym pozytywem tejże jest to, że spółka straciła już ok. 90% ceny ze szczytu. Wszystko inne wygląda źle.

Zauważyłeś, jak fatalnie spółka się zachowywała w latach 2009-2010? Każda próba wyjścia w górę była "gaszona" przez podaż, w efekcie masz tam ruch boczny. Najwyraźniej ktoś duży umiejętnie oddawał swój pakiet akcji tak, by nie zbić za bardzo ceny.

Mamy więc spółkę, z której od dłuższego czasu wychodzą inwestorzy instytucjonalni, a to oni są potrzebni, by mieć stabilny, długi trend w górę. Nie można liczyć na dłuższy trend wzrostowy bez nich (odbicia zostawiam hazardzistom).

Najbardziej optymistyczną sytuacją dla PBG teraz byłoby przejście do długiego nudnego trendu bocznego o niewielkiej amplitudzie, powiedzmy między 40 a 52-53 zł/szt. To by znaczyło, że rzeczywiście jacyś duzi mimo wszystko widzą przyszłość przed PBG i akumulują jej akcje. Dopóki tego nie zobaczymy, do wszystkich wzrostów na PBG radzę podchodzić jak do czasowych odbić, które prędzej czy później się skończą.

Dna spadków nie wyglądają tak, jak to widać obecnie na PBG, a formacje typu V ( na które liczą kupujący obecnie PBG Technicy) pojawiają się głównie tam, gdzie jest znaczący udział krótkiej sprzedaży w obrotach ogółem - są one przede wszystkim efektem zamykania krótkich przez Niedźwiedzie.
PBG to nie ten przypadek. Tu musi wpierw zrobić się "w bok i nudno", a większość drobnych inwestorów musi stracić zainteresowanie spółką, by można było uznać, że formuje się dno. To bedzie dowód na powolną akumulację, ktorej na razie w ogole nie widać.

Do takiego stanu na PBG jest daleko. Na razie widzę tylko podnieconych drobnych, próbujących "złapać" podskok, bo spółka jest mocno przeceniona.
Tak, jak napisałem wyżej - to jest hazard, a nie inwestowanie, ale przecież nie można pełnoletnim ludziom zabronić gry w "3 karty" albo ruletkę...

Wybacz stary, ale sam widzisz, że "skubnięcie" jednak się nie opłacało, dołek wybity, dalej jest jazda bez trzymanki.
W ogóle szkoda, że tak wielu dało się złapać w tą pułapkę na "okazyjnie tanie" PGB, przeciez zaraz po infie o gigantycznym dodruku wkleiłem przykłady z przeszłości jak reagowały inne spółki na takie informacje i jak głęboko spadały, wskazówka nie była zła (ja sam wywalalem na wyścigi jakiś czas temu Tromedię gdy podała komunikat o podwojeniu liczby akcji).
A do tej czarnej listy wielkich drukarzy dorzucę jeszcze Midasa, też widzieliście co się działo niestety...

@ Paweł 1979

No prosze Cie - historia nie ma znaczenia (powtarzanie sie historii to centralne założenie AT:)...
To że PBG historycznie potrafiło zarabiać ma kolosalne znaczenie.

Z punktu widzenia Fundamentalistów ( a o takim tu pisałem) - nie ma. Firma mogła przynosić zyski, ale teraz może już nie być w stanie. Albo te zyski to może być np. 1/50 dotychczasowych, więc może obecna wycena jest kosmiczna...
Rynek patrzy w przód - szacuje to, co będzie, a nie podnieca się tym, co już było. Stare przepływy finansowe, odnotowane w raportach spółki mają tylko o tyle znaczenie, o ile dają informację, pozwalającą oszacować przyszłe przepływy finansowe.

Słowem w perspektywie półrocznej cena relacja zysk do ryzyka jest interesujaca


A co, jesli coś się w spółce popsuło, o czym dopiero się dowiesz, gdy kurs bedzie niżej? Pamiętaj, ze w takich razach tacy jak Ty są na końcu łańcucha informacyjnego. W oficjalnych komunikatach dostajesz to, co już inni trawią, albo przetrawili, bo wcześniej to sobie oszacowali...Pioneer'y zawsze będą przed Tobą - ich analityk zawsze może zadzwonić do Głównego Księgowego i zapytać go o to i owo - jest zbyt dużym udziałowcem, by ten go zbył byle czym. Ale Ty?
Nie dziwi Cię, że Pioneer'y wywalają?
Możliwe, że to oni się mylą, a nie Ty, ale jeśli miałbym postawić jakieś pieniądze, to mimo wszystko postawiłbym na Nich, nie na Ciebie.

I jeszcze jedno - prosta matematyka podpowiada, że by nadrobić 50% stratę na akcjach, te muszą wzrosnąć o 100%. Właśnie dlatego trzymanie akcji wbrew trendowi nie ma większego sensu. Co tonie, trzeba wyrzucać. Zawsze można to odkupić niżej, jeśli bedzie taka potrzeba.

Graham jest nudny jak flaki z olejem, co stwierdziłem przeczytawszy ostatnio w całości wersję polską. Mi wystarczy Damodaran plus Stickney/Brown/Wahlen. Dlatego, że są to analitycy, a nie inwestorzy. Do tego współcześni. Graham - jeśli czytałeś - przez większą część swojej nudnej kluchy namawia do obligacji i ostrzega przed ryzykiem rynku akcji i ma rację. Natomiast to co pisze o akcjach, powstawało w czasach gdy nie było derywatów, kreatywnej księgowości, MSRów - wykazywane wyniki były o wiele bardziej wiarygodne niż teraz. Obecnie nawet młodsza księgowa zna tysiąc i jeden sposobów na poprawienie (lub pogorszenie) wyników zgodnie z literą prawa, jeśli sobie tego zarząd życzy.

Powyższy elaborat jest teoretyczny. Natomiast w wypadku PBG trzeba sprawdzić jedną rzecz: jaka część przychodów i wyników historycznych oparta jest o rozliczenie kontraktów długoterminowych i inne działania oparte o MSR 11. Pamiętasz co się działo na wynikach deweloperów, gdy zaczęli stosować w jego miejsce MSR 18?
www.stockwatch.pl/artykuly/pos...

Oj tak, Graham to straszna cegła. Myślę, że popularna ze względu na sukces W. Buffetta, który zdołał przekuć to jakoś na sukces inwestycyjny. Ja wręcz przeciwnie - utknąłem na wersji polskiej. Sądząc, że to wina tłumaczenia, kupiłem wersję oryginalną. Ale:

Co do całej tej dyskusji o patrzeniu w przeszłość i przyszłość. Myślę, że jeżeli zarząd przez ileś tam lat pokazuje, że jest dobry i wie, co robi, to jest spore prawdopodobieństwo, że nadal będzie dobry. Myślę, że prawdopodobieństwo to jest większe, niż to, że kiepski zarząd nagle oświeci. Od wszytkiego są wyjątki, ale jest też zdrowy rozsądek. W końcu to konkretni ludzie.

Abstrahuję tu od PBG. Mówię o generalnej idei.

Pierwsza i podstawowa.
KGHM nie miał problemów. Jemu tylko nie sprzyjało otoczenie makro.
PBG ma problemy.

Dalej też można...
KGHM skutecznie radziło sobie nawet w trudnych warunkach rynkowych - vide zabezpieczenia, natomiast PBG w ma problemy w okresie największego prosperity.

I jeszcze...
KGHM nie kombinował przy wynikach, a PBG i owszem. Z tego powodu do KGHM można mieć większe zaufanie niż do PBG.

I...

KGHM miał poduszkę generującą CF w postaci Polkomtela i Dialogu, a PBG takowej nie ma...

To ja może jeszcze raz rzucę linkiem wydaje mi się przydatnym, bo DI BRE wysmażył 20 stronicowy raport na temat bieżącej sytuacji spółki, są tam rozważane różne scenariusze.

Jest też kalendarz z ważnymi datami, pierwszą właśnie było 20 marca, ze względu na raport Mostostalu Warszawa, DI BRE spodziewali się tutaj straty max. 100 mln, z tego co widziałem strata wyniosła bodajże 150 mln, czyli gorzej od oczekiwań. Byc może to też przyczyniło się do dzisiejszej przeceny.

www.dibre.pl/ds-server/5467?ti...

Abstrahując od uwarunkowań i przyczyn i zakładając, że na wszystkich forach wszyscy mijają się z prawdą - bez wyjątku (włacznie ze mną,) - to przecież poniżej 1 zł ceny emisyjnej nie można emitować akcji bez zmiany statutu spółki .A więc wychodzi mi graniczna cena 30 zł po dojściu do emisji H w ilości 14,3 mln szt. akcji po cenie emisyjnej równej cenie nominalnej 1 zł.

Zatem teoretycznie obecne 39,9 zł może nadal być odchudzane.

No właśnie. Nie chodzi przecież, żeby drukować akcje, tylko zdobyć skądś kasę.

Nic nie pisałem, jak Synthos dołował, bo po pierwsze: nie było mnie na SW wtedy, pod drugie: od ponad 13 lat nie działam na rynku akcji, a od 8 lat jestem poza GPW.

Wszystko, co tu piszę, piszę "dla Idei". Idei uchronienia takich jak Ty przed choć częścią tych wszystkich błędów, które sam popełniłem. Po prostu chciałbym Tobie i innym tutaj zaoszczędzić paru solidnych bruzd na plecach, ktore mam jako "pamiątkę" po rynkowym biczu. To wszystko.

Po obejrzeniu wykresu Synthosu z tamtego czasu potwierdzam: Wtedy nie należało ruszać Synthosu.
Jeśli nie wiesz, dlaczego, to Ci podpowiem:

1. Kto kupował Synthos w lipcu 2007 i nie zamknął pozycji, wyszedł " na zero" dopiero w listopadzie/grudniu 2011. Czas też jest bardzo cennym aktywem, choć gdy się ma tylko 35 lat można tego jeszcze nie dostrzegać.

2. Jeśli akcje spadną o 50%, a Ty ich nie sprzedasz, to muszą wzrosnąć o 100%, byś wyszedł "na zero". To jest prosta matematyka.

Chyba jaśniej już tego ująć nie umiem.

Po prostu nie wierzę w bankructwo PBG, bardziej wierzę w to, że ich ekspozycja na energetykę sprawi, że kurs prędzej czy później wroci co najmniej w okolice, które mamy obecnie

Może tak, a może nie. Autostrady też miały być rogiem obfitości dla PBG i co?
Spółka nie musi koniecznie zbankrutować, by cena jej akcji drastycznie spadła, a następnie szorowała dno przez kilka lat. Spokojnie znajdziesz sporo przykładów takich spółek na GPW. Skąd wiesz, że PBG nie jest kolejną? Ekspozycja na energetykę jest tą gwarancją? Kilka przegranych przetargów i sytuacja ulegnie diametralnej zmianie....

Próbujesz dyskutować z Rynkiem mówiąc mu, że się "nie zna" i cena jest zbyt niska. Cóż - wypada mi tylko życzyć Ci sukcesów w kopaniu się z Koniem. Włóż sobie poduszkę do spodni, bo kopnięcia tego konia bolą...

Po co mi z Tobą polemizować? Dla mnie wygodniej byłoby nie pisać tu wcale i nie tracić czasu, tylko poświęcić go na analizę rynków, na których jestem.
Ja swoje wezmę spokojnie. Z zasady o tym nie mówię, co napiszę poniżej, ale dziś jeden raz zrobię wyjątek. Np. kontrakt na sok pomarańczowy (OJ) na jednym tick'u robi ruch na koncie o 7,5 USD. To oznacza, że ruch o 1c to zmiana o 150 USD/kontrakt. Tylko w ostatnich 3 dniach OJ obsunął się o 20c w formie "3 Czarnych Kruków" - tam się dopiero otwiera otchłań, jest więc co brać po krótkiej stronie:
stooq.com/q/?s=oj.f&c=5m&a...

O mojej motywacji pisania tu, na SW, już wspomniałem. Możesz nauczyć się z moich błędów - to jest tańsze. Możesz też je powtórzyć i nauczyć się z własnych. Na to już nie mam wpływu.

Jeśli chcesz się uczyć z moich błędów, to zostaw ten PBG w spokoju, pomimo wszystkich możliwych dywergencji, jakie widać na oscylatorach, pomimo "dobrych perspektyw fundamentalnych" itd. itp.
Gdy rzeczywiście coś zacznie się w tej spółce poprawiać, jeszcze zdążysz kupić ją taniej, niż jest obecnie. Bessy sięgają niżej, niż wyobraża to sobie większość inwestorów.

Jeśli chcesz się uczyć na własnych, to śmiało, kupuj. Będę teraz wredny. Życzę Ci, zeby Ci się z tym PBG...nie udało. Tak będzie taniej dla Ciebie. Bo jak Ci się uda, to następnym razem postawisz 10% albo 20% kapitału, a nie 1%, a wtedy ból bedzie większy...przekonanie o własnej wyjątkowości bardzo źle wpływa na stan portfela, a takiego nabierzesz, jak Ci się parę razy uda złapać podskok.

Nie wiem, czy akurat Tobie konkretnie jestem w stanie pomóc. Ale jeśli tą pisaniną powstrzymałem choć jednego "zielonego" od kupna PBG wbrew trendowi, to warto było. Po to to robię...