0 Dołączył: 2015-01-20 Wpisów: 40
Wysłane:
27 maja 2018 10:04:24
@ Jan Nowak No właśnie pan Obligatariusz Kontakt nie chce odpowiedzieć na pytanie co jeśli Abris nie zgodzi się na taką konwersję - pomimo iż zadawałem mu to pytanie w 3 ostatnich moich postach. On poprostu przyjmuje że nie ma podstaw by domówić - od tak złożą mu propozycję nie do odrzucenia a on przekaże 99% udziałów w spółce i odejdzie. Ja wam napisze co się stanie. Powie że warunki są nie do przyjęcia i potrzebuje parę miesięcy na przedstawienie nowych (popartych analizami) w tym czasie część obligatariuszy będzie się niepokoić o swoje pieniądze i będzie bardziej skłonnych do ustępstw. Po kilku takich zabiegach i upłynięciu roku złoży propozycje jak na ACTION S.A. - "Damy wam 35% kwoty ale od razu żebyście nie musieli się denerwować" i część obligatariuszy (tych starszych i nie wiedzących za bardzo co się dzieje na to przystanie). Wszyscy mówią że trzeba szybko podpisać układ bo firma musi zacząć funkcjonować, jednak do tego jest potrzebny kompromis i consensus wszystkich stron. I proszę nie piszcie że Abris coś musi - on nic nie musi i nikt go do niczego nie zmusi (raz już próbowano i państwo Polskie musi zapłacić teraz 740 mln złotych). Jeśli będą widzieli że wierzyciele chcą wszystko albo nic to będą grali na zwłokę. Wiedzą że każdy miesiąc będzie grał na ich korzyść bo te 9000 tysięcy obligatariuszy będzie coraz bardziej nerwowych i niecierpliwych... Proszę wejść na stronę drugiej grupy na FB tam ludzie chcą odzyskać pieniądze jak najszybciej, ich przedstawiciel nawet to ma wpisane w swoim manifeście "Jak najwięcej pieniędzy w jak najkrótszym czasie".
|
|
0 Dołączył: 2018-05-17 Wpisów: 64
Wysłane:
27 maja 2018 10:20:03
Wydaje się, że strategia osoby biegłej w problemie może być podobna do prezentowanej przez Obligatariusz kontakt tylko w przypadku, kiedy osoba biegła ma pomysł, jak znaleźć inwestora, który wyłoży tyle kasy, że bieżące finansowanie Arbisu nie będzie potrzebne. Jeśli tak jest, to oby zamysły Obligatariusz kontakt były bardziej sensowne niż pomysły Kąkolewskiego
|
|
4 Dołączył: 2018-04-24 Wpisów: 102
Wysłane:
27 maja 2018 10:26:29
ID napisał(a):Na Zaświadczeniach Depozytowych które otrzymałem z PDM jest tylko podana seria Obligacji ( np. NP ). Nie ma natomiast nr obligacji. Takie Zaświadczenia wysłałem już do Kuratora z wnioskiem zgłaszającym p. Radka do RW. Czy takie zaświadczenia będą uwzględnione przez Kuratora ?
Na stronie Kuratora podane są poniższe wymogi dotyczące Zaświadczeń Depozytowych: 1. Zaświadczenie musi wskazywać na serię i numery konkretnych obligacji (nie tylko liczbę) 2. Alternatywnie w przypadku braku na zaświadczeniu serii i konkretnego numeru powinno się załączyć dowód zdeponowania obligacji przy ich objęciu gdzie wskazane będą konkretne obligacje, a ich liczba będzie zgadzała się z zaświadczeniem
Proszę o wyjaśnienie jak rozumieć pkt.2 ? Czy w tej sytuacji powinienem coś uzupełnić i dosłać Kuratora ? Maupa_w_niebieskim napisał(a):@ID Szczerze mówiąc nie bardzo wiem jak rozumieć punkt 2 - może zapytaj się kuratora? A przede wszystkim upewnij się w PDM czy Ci przypadkiem niechcący nie pominęli na zaświadczeniu depozytowym informacji o numerach kolejnych obligacji? Jak sytuacja wygląda u innych osób mających serie ewidencjonowane przez PDM - odezwijcie się! Ja na szczęście nie mam do czynienia z PDM ( chyba sytuacja z masowym runem po zaświadczenia depozytowe ich przerosła) ale czy obejmując (kupując) te obligacje nie otrzymałeś takich dokumentów jak: 1/ potwierdzenie przydziału obligacji (to wystawia emitent) i tam powinny być Twoje dane osobowe, numer serii obligacji, ich ilość , numery kolejne i wartośc nominalna na sztukę? 2/ potwierdzenie przyjęcia objętych przez Ciebie obligacji do depozytu /ewidencji przez PDM?
Dodam coś od siebie. Na zaświadczenie z PDM czekam nadal, jutro przycisnę ich co się z nim dzieje, ale dostałem już skan ( na oryginał czekam) z DM Mercurius, gdzie również jest tylko seria. Po rozmowie wyjaśniono mi, ze były serie obligacji ( z tego wynika, że może nawet dużo serii) bez numerów i w związku z tym, żaden DM czy bank nie może samoistnie wpisać tych numerów, bo ich nie ma. Z kolei w/g wymogów kuratora, to pkt. 2 z postu wyżej ma być o ile zaistnieje przesłanka braku numerów i serii , jako warunek występujący łącznie. Z tego wnioskuję, że wydane świadectwa/zaświadczenia z numerem serii i terminem ważności będą respektowane.
|
|
|
|
0 Dołączył: 2018-04-12 Wpisów: 181
Wysłane:
27 maja 2018 11:01:09
Obligatariusz kontakt napisał(a):Art. 117. 1. W przypadku zgłoszenia kilku propozycji układowych sędzia--komisarz ustala kolejność głosowania nad propozycjami układowymi. Pod głosowanie poddaje się wszystkie propozycje układowe. Za przyjęte uznaje się te propozycje układowe, które uzyskały największe poparcie wierzycieli liczone w odniesieniu do sumy wierzytelności, z uwzględnieniem art. 119. 2. Na zgromadzeniu wierzycieli dłużnik, zarządca albo nadzorca sądowy mogą zgłaszać zmiany propozycji układowych. W przypadku zgłoszenia przez dłużnika, zarządcę albo nadzorcę sądowego zmian propozycji układowych głos wierzyciela oddany na piśmie za pierwotnymi propozycjami układowymi uważa się za głos oddany za zmienionymi propozycjami układowymi, jeżeli są one korzystniejsze dla tego wierzyciela. Pozostałe głosy traktuje się jako głosy przeciw układowi. Ale chyba nie jest możliwe głosowanie nad propozycją układową zaproponowaną przez wierzycieli, na którą Getback się nie zgodzi?
|
|
0 Dołączył: 2010-07-01 Wpisów: 49
Wysłane:
27 maja 2018 11:06:32
Dobrze by było dla obligatariuszy indywidualnych żeby mieli mądrych przedstawicieli w Radzie Wierzycieli, bo póki co to ich liderzy prezentują myślenie życzeniowe. Widać, że mimo że mają przyzwoitą wiedzę na poziomie rachunkowości to nie mają doświadczenia w takich sprawach oraz co najważniejsze nie znają realiów giełdowych. Żądając konwersji zadłużenia na akcje po cenie 5 gr. dążycie praktycznie do likwidacji spółki. Układ nie będzie zawarty bo Abris na takie warunki nie pójdzie. Wyprowadzi ze spółki najcenniejsze portfele, na których zabezpieczył dwie ostatnie pozyczki a resztę zostawi syndykowi do podziału dla was.Ten zaś nie będzie się spieszył, portfele bedą się starzaly i traciły wartość. W wyniku likwidacji spółki dostaniecie najszybciej za 5 lat max. 20-30% zainwestowanego kapitału. Czy nie lepiej pozwolić spółce prowadzić działalność godząc się na zaproponowany układ i poczekać na obiecane 65% a część akcyjną potraktować jak inwestycję długoterminową (dodatkowy bonus gdyby się udało)? Wysuwając absurdalne żądania pogrążacie spólkę i wszystkich obligatariuszy . Na razie tego nie widzicie ale jak spotkacie się z zarządem zrozumiecie o czym piszę. I
|
|
3 Dołączył: 2018-05-02 Wpisów: 264
Wysłane:
27 maja 2018 11:57:35
Po wydumanych propozycjach Abris wyliczy, czy opłaca mu się bawić w gbk. Jesli cyferki będą na niekorzyść, bez skrupułów abris zrezygnuje z gbk, będzie likwidacja. Wszyscy pozostaną z niczym, ale za to z "dobrym układem " . Poza spłatami obligatoriuszy ta firma musi dalej działać kupować nowe wierzytelności.
|
|
0 Dołączył: 2015-01-20 Wpisów: 40
Wysłane:
27 maja 2018 12:05:10
Jan Nowak napisał(a):Obligatariusz kontakt napisał(a):Art. 117. 1. W przypadku zgłoszenia kilku propozycji układowych sędzia--komisarz ustala kolejność głosowania nad propozycjami układowymi. Pod głosowanie poddaje się wszystkie propozycje układowe. Za przyjęte uznaje się te propozycje układowe, które uzyskały największe poparcie wierzycieli liczone w odniesieniu do sumy wierzytelności, z uwzględnieniem art. 119. 2. Na zgromadzeniu wierzycieli dłużnik, zarządca albo nadzorca sądowy mogą zgłaszać zmiany propozycji układowych. W przypadku zgłoszenia przez dłużnika, zarządcę albo nadzorcę sądowego zmian propozycji układowych głos wierzyciela oddany na piśmie za pierwotnymi propozycjami układowymi uważa się za głos oddany za zmienionymi propozycjami układowymi, jeżeli są one korzystniejsze dla tego wierzyciela. Pozostałe głosy traktuje się jako głosy przeciw układowi. Ale chyba nie jest możliwe głosowanie nad propozycją układową zaproponowaną przez wierzycieli, na którą Getback się nie zgodzi? Pan Obligatariusz Kontakt zdaje się tego nie zauważać.
|
|
3 Dołączył: 2018-05-02 Wpisów: 264
Wysłane:
27 maja 2018 12:30:58
Za nim obligatoriusz_ kontakt usiądzie do negocjacji nad warunkami układu musi jedna rzecz wbić sobie do głowy: to nie obligatoriusze decydują o losach gbk, tylko Abris. Konwersja po 5 gr, zarządca tymczasowy, inwestor??? Według Was abris nie ma nic do powiedzenia jako udziałowiec większościowy??? Nie odzyskanie ani grosza.
|
|
0 Dołączył: 2018-05-12 Wpisów: 447
Wysłane:
27 maja 2018 14:58:24
ar1urius napisał(a):Jan Nowak napisał(a):Obligatariusz kontakt napisał(a):Art. 117. 1. W przypadku zgłoszenia kilku propozycji układowych sędzia--komisarz ustala kolejność głosowania nad propozycjami układowymi. Pod głosowanie poddaje się wszystkie propozycje układowe. Za przyjęte uznaje się te propozycje układowe, które uzyskały największe poparcie wierzycieli liczone w odniesieniu do sumy wierzytelności, z uwzględnieniem art. 119. 2. Na zgromadzeniu wierzycieli dłużnik, zarządca albo nadzorca sądowy mogą zgłaszać zmiany propozycji układowych. W przypadku zgłoszenia przez dłużnika, zarządcę albo nadzorcę sądowego zmian propozycji układowych głos wierzyciela oddany na piśmie za pierwotnymi propozycjami układowymi uważa się za głos oddany za zmienionymi propozycjami układowymi, jeżeli są one korzystniejsze dla tego wierzyciela. Pozostałe głosy traktuje się jako głosy przeciw układowi. Ale chyba nie jest możliwe głosowanie nad propozycją układową zaproponowaną przez wierzycieli, na którą Getback się nie zgodzi? Pan Obligatariusz Kontakt zdaje się tego nie zauważać. A w którym to miejscu jest napisane, że GBK ma wyrazić zgodę na głosowanie innych propozycji układowych? Przedłożyli swoje, a wierzyciele mogą przedłożyć swoje. Będzie głosowanie i przejdzie ta propozycja, która uzyska najwięcej głosów (min 2/3).
|
|
0 Dołączył: 2015-01-20 Wpisów: 40
Wysłane:
27 maja 2018 15:29:33
Jak to w jakim ? Układ jest zawierany pomiedzy dłużnikiem a wierzycielem. Musi być zatwierdzony przez obydwie strony inaczej dojdzie do odrzucenia układu i niepowodzenia restrukturyzacji. Gdyby było tak że wierzyciele głosują nad swoimi propozycjami (sama logika już powinna ci podpowiedzieć że coś tu jest nie tak) to niech RW przedłoży propozycje by GB spłaciło wszystko wraz z odsetkami w 4 lata i niech sobie przegłosuje to. Wtedy przecież rozwiąże to wszystkie problemy ......
|
|
|
|
0 Dołączył: 2018-04-21 Wpisów: 582
Wysłane:
27 maja 2018 15:31:08
Nie podejmuję się polemiki na płaszczyźnie opinii, bo każdy ma prawo mieć własną. Podałem jednak przepisy prawa wg którego toczy się PPU niezależnie od tego czy mi, jako wierzycielowi, się one podobają czy nie. To samo tyczy się akcjonariuszy. Życzę owocnej dyskusji
|
|
0 Dołączył: 2018-04-12 Wpisów: 181
Wysłane:
27 maja 2018 15:47:18
Cytat: Nie podejmuję się polemiki na płaszczyźnie opinii, bo każdy ma prawo mieć własną. Podałem jednak przepisy prawa wg którego toczy się PPU niezależnie od tego czy mi, jako wierzycielowi, się one podobają czy nie. To samo tyczy się akcjonariuszy. Życzę owocnej dyskusji
Czyli Twoim zdaniem obligatariusze mogą przedstawić swoją propozycję układową i ją przegłosować bez względu na to co o tej propozycji będzie sądzić Getback? Dobrze rozumiem?
Edytowany: 27 maja 2018 15:47
|
|
0 Dołączył: 2018-04-21 Wpisów: 582
Wysłane:
27 maja 2018 15:51:32
Art. 114. 1. W przyspieszonym postępowaniu układowym oraz w postępowaniu układowym nadzorca sądowy przedstawia na zgromadzeniu wierzycieli główne założenia planu restrukturyzacyjnego.
Art. 115. Nadzorca sądowy albo zarządca składa na zgromadzeniu wierzycieli opinię o możliwości wykonania układu.
Art. 117. 1. W przypadku zgłoszenia kilku propozycji układowych sędzia--komisarz ustala kolejność głosowania nad propozycjami układowymi. Pod głosowanie poddaje się wszystkie propozycje układowe. Za przyjęte uznaje się te propozycje układowe, które uzyskały największe poparcie wierzycieli liczone w odniesieniu do sumy wierzytelności, z uwzględnieniem art. 119.
Art. 119. 1. Uchwała zgromadzenia wierzycieli o przyjęciu układu zapada, jeżeli wypowie się za nią większość głosujących wierzycieli, którzy oddali ważny głos, mających łącznie co najmniej dwie trzecie sumy wierzytelności przysługujących głosującym wierzycielom. 2. Jeżeli głosowanie nad układem przeprowadza się w grupach wierzycieli, obejmujących poszczególne kategorie interesów, układ zostaje przyjęty, jeżeli w każdej grupie wypowie się za nim większość głosujących wierzycieli z tej grupy, mających łącznie co najmniej dwie trzecie sumy wierzytelności, przysługujących głosującym wierzycielom z tej grupy. 3. Układ zostaje przyjęty, chociażby nie uzyskał wymaganej większości w niektórych z grup wierzycieli, jeżeli wierzyciele mający łącznie dwie trzecie sumy wierzytelności przysługujących głosującym wierzycielom głosowali za przyjęciem układu, a wierzyciele z grupy lub grup, które wypowiedziały się przeciw przyjęciu układu, zostaną zaspokojeni na podstawie układu w stopniu nie mniej korzystnym niż w przypadku przeprowadzenia postępowania upadłościowego.
Art. 120. 1. Sędzia-komisarz wydaje na zgromadzeniu wierzycieli postanowienie w przedmiocie stwierdzenia przyjęcia układu. 2. W sentencji postanowienia stwierdzającego przyjęcie układu zawiera się treść układu. 3. Uchylenie przez sędziego-komisarza uchwały zgromadzenia wierzycieli o przyjęciu układu jest niedopuszczalne. 4. Postanowienie, o którym mowa w ust. 2, obwieszcza się.
Edytowany: 27 maja 2018 15:59
|
|
0 Dołączył: 2018-04-12 Wpisów: 181
Wysłane:
27 maja 2018 15:57:56
Nie wiem czy odpowiadasz na moje pytanie cytując te przepisy. Jeśli mógłbyś odpowiedzieć TAK lub NIE... byłoby mi prościej zrozumieć.
|
|
0 Dołączył: 2018-04-23 Wpisów: 100
Wysłane:
27 maja 2018 15:58:06
A mi wydaje się, że trzeba dyskutować i wymieniać opinie, ale nie nad oczywistymi faktami. Obligatariusz kontakt ma rację odnośnie przepisów prawa. Tu szkoda czasu na dyskusje.
Jednak wydaje mi się, że celne uwagi dał cinis_ odnośnie tego, że jak Abrisowi wyjdzie w Excelu, że nie warto zajmować się spółką to zostaniemy z niczym. Są sposoby na wprowadzenie gotówki ze spółki i na pewno Abris je doskonale zna. Oczywiście jest to karane. Ale przyznanie nam racji (prawomocnie) przez sąd po 10-15 latach nie jest satysfakcjonujące (polskie realia). Zresztą wtedy i tak nikt już nam nie zwróci środków.
Mialem ostatnio okazję brać udzial w ogolnoświatowym forum odnośnie restrukturyzacji. Przedstawiciele państw azjatyckich i europejskich podkreślali, że zawsze najważniejszy jest czas. I nie raz zdarzało się w ich krajach, że uzyskiwano bardzo dobry układ po wielu miesiącach lub latach, gdy już nie dało się nic ratować. W efekcie kładzie się obecnie nacisk na przyspieszanie postępowań ugodowych. Przykładowo Grecy inkorporowali w swoim prawie zapisy, że nawet znaczący wierzyciel może zostać pozbawiony głosu, gdy jego działania nie prowadzą do jak najszybszego zamknięcia negocjacji, aby uniknąć tego typu przypadków. Wiele krajów wypracowuje podobne rozwiązania. My niestety nie mamy jeszcze prawa, które pozwoliłoby na szybkie zakończenie procesu i boję się, że ambicje różnych osób w RW i wśród wierzycieli spowodują, że za rok będziemy w tym samym miejscu albo nie posuniemy się istotnie do przodu. Według mnie priorytetem jest jak najszybsze zakończenie postępowania i uspokojenie sytuacji wobec spółki, aby generowala dla nas gotówkę a nie była uwikłana w postępowania, śledztwa prokuratury, kontrole knf itp.
|
|
0 Dołączył: 2018-04-21 Wpisów: 582
Wysłane:
27 maja 2018 16:08:36
Podaję przepisy, bo wtedy łatwiej jest rozmawiać merytorycznie. W przeciwnym razie nie ma dyskusji tylko przerzucanie się opiniami.
W mojej ocenie obligatariusze będą w stanie przygotować dobry plan naprawczy, który każdy zarząd dłużnika mający na uwadze przyszłość GBK, będzie chciał go wdrażać. Kluczowe założenia/ marszruta: - prognoza przepływów brutto (wg mnie może nie być czasu na szczegółowe modelowanie porfteli) - skorygowanie koszów operacyjnych (zacytuję LC - koszty powinny być mniejsze o 150 mln zł rocznie; on tworzył tę firmę i jakoś ufam jego szacunkom) - "dziura" w bilansie? to konieczne dokapitalizowanie - brak inwestora do dokapitalizowania? to konieczna konwersja części obligacji na kapitał - 1,2 mld zł straty w 2017 r.? ujemne kapitały, więc emisja po 0.05 zł - oprocentowanie pozostałej części obligacji? rynkowe zgodne ze strukturą bilansu po dokapitalizowaniu - harmonogram spłaty pozostałej kwoty? dopasowany do CF uwzględniającego przepływy, niższe koszty, niższe oprocentowanie - rozdrobnienie akcjonariatu? realizacja układu i poszukiwanie inwestora
To generalnie proste. Jest jedno "ale" - CZAS. To trzeba zrobić w przeciągu najbliższych 6-10 tygodni...
|
|
0 Dołączył: 2018-04-12 Wpisów: 181
Wysłane:
27 maja 2018 16:15:19
Cytat: Podaję przepisy, bo wtedy łatwiej jest rozmawiać merytorycznie. W przeciwnym razie nie ma dyskusji tylko przerzucanie się opiniami.
W mojej ocenie obligatariusze będą w stanie przygotować dobry plan naprawczy, który każdy zarząd dłużnika mający na uwadze przyszłość GBK, będzie chciał go wdrażać. Kluczowe założenia/ marszruta: - prognoza przepływów brutto (wg mnie może nie być czasu na szczegółowe modelowanie porfteli) - skorygowanie koszów operacyjnych (zacytuję LC - koszty powinny być mniejsze o 150 mln zł rocznie; on tworzył tę firmę i jakoś ufam jego szacunkom) - "dziura" w bilansie? to konieczne dokapitalizowanie - brak inwestora do dokapitalizowania? to konieczna konwersja części obligacji na kapitał - 1,2 mld zł straty w 2017 r.? ujemne kapitały, więc emisja po 0.05 zł - oprocentowanie pozostałej części obligacji? rynkowe zgodne ze strukturą bilansu po dokapitalizowaniu - harmonogram spłaty pozostałej kwoty? dopasowany do CF uwzględniającego przepływy, niższe koszty, niższe oprocentowanie - rozdrobnienie akcjonariatu? realizacja układu i poszukiwanie inwestora
Według mnie obecny Zarząd (Abris) czegoś takiego nie będzie chciał wdrożyć - nie będą chcieli zrobić emisji po 5 groszy za akcję.
|
|
0 Dołączył: 2016-11-08 Wpisów: 123
Wysłane:
27 maja 2018 16:35:16
Jak rozumiem, z zapisów Ustawy wynika wprost, że Abris (główny udziałowiec) nie posiada decydującego głosu przy zatwierdzaniu układu.
Abris miał swoje 5 minut przed złożeniem wniosku o PPU. Teraz decydują wierzyciele. No, chyba że zdecyduje się dokapitalizować Spółkę, to wtedy inna rozmowa.
Po zatwierdzeniu układu może się okazać, że to wierzyciele mają większość na Walnym. Tym samym mogą wymienić Zarząd i RN, aby realizować postanowienia układu.
Edytowany: 27 maja 2018 16:37
|
|
0 Dołączył: 2018-04-21 Wpisów: 582
Wysłane:
27 maja 2018 16:39:07
Myślę, że przy emisji za 0.05 zł mówimy, że ten kto ją obejmie to de facto ją przejmie w 100%. Wtedy możemy dywagować (wymieniać się opiniami), że: - Abris, gdy zostanie w ww. sposób rozwodniony, straci 500 mln zł (tyle +/- teoretycznie wynosi jego ekspozycja po IPO; wtedy jego udział w akcjonariacie spadnie poniżej 1% i to już dla konwersji od ~300 mln zł) - gdy jednak obejmie w całości tę emisję (np. 370 mln zł, czyli tyle i uzyskał w IPO), to powróci do własności 100% kapitału GBK po tej samej cenie co ja nabywał od IB
Do tego dorzucić się może Altus z objęciem nowej emisji na poziomie co najmniej goodwill w księgach GBK z zakupu EGB:) Całość/ większość ww. kwot na spłatę obligacji. Resztę pozytywów dopełni cięcie kosztów operacyjnych i finansowych
|
|
3 Dołączył: 2018-05-02 Wpisów: 264
Wysłane:
27 maja 2018 16:44:29
Tak jak ktoś wcześniej napisał,obligatoriusze mylnie interpretują przepisy prawa. Co daje przegłosowanie propozycji w ilości 2/3 głosów wierzycieli, jeśli strona przeciwna dłużnik nie zaakceptuje ich? Samo przegłosowanie danej propozycji nie spowoduje, że zacznie ona obowiązywać. Mam nadzieję, że w całej tej sprawie wygra rozsądek, który pozwoli funkcjonowac spółce, taki powinien być główny cel. Proponuję pracę domową dla obligatoriuszy, prosze sprawdzić historycznie jak się kończy przeciąganie zatwierdzenia układów dla obligatoriuszy. Głowa wypchana przepisami, nie gwaratuje sukcesu.
Edytowany: 27 maja 2018 16:45
|
|
Czy na pewno chcesz przesłać zgłoszenie do moderatora?
Poniżej potwierdź lub anuluj swój wybór.