drax

Ja dostałem maila skierowanego do mnie i nawołującego do głosowania na Pana w dniu 25 maja 2019 r. pomimo, że nie udostępniałem Panu jakichkolwiek moich danych. Co więcej mój mail został udostępniony wielu innym osobom, gdyż nie został ukryty.Mój mail zawiera pełne imię i nazwisko, co w szczególności wywołuje u mnie negatywne uczucia.

Nie popieram żadnej strony, dawno się wycofałem z jakichkolwiek działań w sprawie GB. Dlatego proszę na przyszłość weryfikować maile, do których wysyłane są informacje i proszę o nieudostępnianie publicznie maili innych osób.

Informacyjnie, post Mariusza Wójcika, członka RW z fb:

@draconiss

Kierunek myślenia dobry, ale są błędy techniczne:
- pierwszy przepływ jest nie teraz a w przyszłości - określone to jest w propozycjach układowych. Powinien być zdyskontowany,
- coś nie gra z formułami, chyba na zaokrągleniach, bo wartości mi wychodzą trochę inne (liczę bez zaokrągleń). Z grubsza powinna wyjść 1-1,5% mniejsza wartość bieżąca

Kto wspiera RW w zakresie analizy portfeli?

Tu wchodzą przepisy MAR - Getback jest spółką publiczną i nie ma znaczenia to, że notowania jej akcji i obligacji są obecnie zawieszone. Dostęp do danych jest możliwy po podpisaniu stosownych oświadczeń, co pan Adamczyk musiał zrobić, aby uczestniczyć w posiedzeniach RW. Podobne oświadczenia musieli podpisać wszyscy doradcy RW a z dotychczasowej komunikacji wiemy, że jest ich prawdopodobnie całkiem sporo. Nie wiem jaka jest treść tego oświadczenia w Getback, ale jak ja podpisywałem kiedyś tego typu oświadczenia, to zwierały one klauzule kar finansowych za jego złamanie. Dodatkowo polskie i unijne prawo wprowadzają wysokie kary za ujawnianie informacji poufnych spółek publicznych. Tu temat jest zamknięty i ciężko coś wymyślić, dlatego przedstawiciele RW udzielają bardzo ogólnych i zdawkowych informacji.

Aczkolwiek sposób komunikacji RW nie jest wg mnie doskonały. Oficjalne komunikaty wydawane są z dużym opóźnieniem po posiedzeniach, np. nie ma jeszcze komunikatu po spotkaniu z 8.08.2018. Wydaje mi się, że sprawne wydawanie komunikatów i lepsza komunikacja z obligatariuszami spowodowałaby znacznie mniej napięć oraz obniżyłaby poziom emocji. W obecnej sytuacji w pełni rozumiem pojawiające się tutaj i na fb komentarze, jak np. @Mh_GB. Może coś RW jest w stanie zrobić z tym tematem?

Według wcześniejszych zapowiedzi miał powstać zespół ds. komunikacji - może jest on w stanie częściowo coś wnieść i odciążyć RW? Czy on jeszcze funkcjonuje? Bo jak rozumiem zespół ds. analiz finansowych nie funkcjonuje. Na forum pojawia się coraz więcej tematów, w których obligatariusze szukają wsparcia, często prawnego w niezbyt skomplikowanych sprawach. Może w tym zakresie i np. w odpowiedzi na pytania można wykorzystać zespól ds komunikacji albo inne osoby w porozumieniu, aby zmniejszyć rosnący chaos?




Tu wchodzą w grę przepisy prawa restrukturyzacyjnego a mianowicie art. 137:

Nie widziałem żadnej informacji na temat wynagrodzenia dla RW, więc nie mam pojęcia, czy zostało przyznane wynagrodzenie członkom RW. Jednak jest to raczej niewielka kwota.

I to mnie zastanawia... ile osób się zgłosiło? Pewnie pojedyncze osoby. Jak śledzę forum tu, czy na fb, to w ogóle nie było tego tematu. Wniosek? Możemy sobie ustalać piękne warunki układu, dyskutować... a na koniec dnia i tak zdecyduje o wszystkim kurator, który ma prawie na pewno powyżej 50% głosów

Można a nawet powinno. Jak przyjdzie co do czego to zapewne zagłosuje nad układem za zdecydowaną większość obligatariuszy, którzy nie będą brali udziału w głosowaniu

A mi art. 155 ust. 2 Prawa restrukturyzacyjnego mówi coś innego niż znajomi/osoby na forach.
Trzymajmy się przepisów prawnych - będzie prościej i unikniemy zbędnych dyskusji, które zaśmiecają ten wątek.

Sprawozdanie za 1 kwartał nie podlega przeglądowi ani badaniu. Zatem jego publikacja nie jest zależna od tego o czym wspomniasz

Nie mówię, że to złe rozwiązanie.
Jednak trzeba wprost powiedzieć innym osobom tutaj, że to ma efekt ekonomiczny identyczny jak podniesienie ceny konwersji wierzytelności na akcje. Co ciekawe konwersja na akcje wierzytelności o wartości 250-300 mln zł da efekt taki jak konwersja pozostałej części całości wierzytelności, które nie zostały spłacone, po cenie tak na oko ponad 8 zł, czyli wartości zaproponowanej historycznie w propozycjach układowych przez GB. Zatem należy to rozumieć z punktu widzenia obligatariuszy jako odejście (w sensie ekonomicznym, nie prawnym!!!) od konwersji po cenie 5 groszy na konwersje po cenie kilku złotych.

Jeszcze raz powtarzam - osobiście nie uważam, że to złe rozwiązanie - mam za mało informacji, aby obiektywnie to ocenić.

Czy to oznacza, że RW rozpatruje wariant, iż część wierzytelności, tj. te które nie zostaną spłacone lub nie zostaną skonwertowane na akcje zostaną umorzone?

@alder74

Jak prześledzisz posty tych osób, szczególnie na forum dotyczących akcji GB, to będziesz wiedział skąd jest to parcie...

Przed takimi wnioskami sugeruję zapoznać się ze specyfiką działalności i opodatkowania spółek windykacyjnych w zakresie podatku VAT, szczególnie w zakresie przychodów.

Przestrzegam przed takimi analizami. Upadłość spowoduje, że:
- wierzyciele będą o wszystko spierali się z syndykiem i sądem,
- działalność operacyjna jeszcze bardziej wyhamuje,
- syndyk będzie robił wyceny portfeli, które będą ciągły się miesiącami, będą oprotestowywane,
- portfele będą się starzały i traciły na wartości,
- gotówka będzie konsumowana na zatrudnionych pracowników, których efektywność będzie minimalna, a także na działalność operacyjną,
- ostatecznie syndyk sprzeda to wszystko za grosze, bo portfele się zestarzeją albo nie będzie chętnych na wyceny przedstawione przez syndyka.

Powyższe to nie są wymysły, to są realne doświadczenia przy podmiotach z branży finansowej. Na podstawie faktycznych doświadczeń na ogół pierwszy podział masy upadłościowej to ok. 1-2 lata przy łatwych sprawach. Przy skomplikowanych zajmie to lata... Spójrzcie na Amber Gold - tam 6 lat zajęło wszystko do pierwszego podziału masy a majątek do upłynnienia był znacznie łatwiejszy. Tu też będziemy mieli wielki bałagan i może okazać się, że przy upadłości jakiś niewielki % otrzymamy po podobnym czasie.

A w mojej ocenie decydujący będzie głos kuratora. Głosowało 683 mln zł w wyborach do RW. Jeżeli mobilizacja w głosowaniu warunków układu będzie podobna lub nawet trochę większa, to i tak kurator wybierze nam najlepszą opcję dzięki głosom osób niezaangażowanych..

Prawda jest taka, że na chwilę obecną nikt nie zweryfikuje, która opcja jest bardziej korzystna dla obligatariuszy bez ofert potencjalnych inwestorów i oceny możliwości wygenerowania przepływów pieniężnych przez GB przy kontynuacji dotychczasowej działalności.

Zdaje sobie doskonale sprawę dlaczego temat sprzedaży wzbudza wiele emocji i jest negowany - akcjonariusze stracą wtedy wszystko. Jednak z perspektywy obligatariuszy opcja ta może być korzystniejsza. Czy jest? Tego nikt w obecnej chwili nie wie, ale opcja sprzedaży zdrowej części GB jest jak najbardziej warta rozważenia i przeanalizowania.
Jako, że ten temat na forum został utworzony dla obligatariuszy, to wypowiadam się z ich perspektywy i staram się ocenić co jest korzystne dla obligatariuszy a nie akcjonariuszy.



Nie jestem w RW. Wypowiadam się na forum jak każdy inny użytkownik.

Sprzedaż może być jak najbardziej korzystna. Trzeba to dokładnie po prostu dokładnie policzyć i porównać szacowaną wartość przepływów dla obligatariuszy pomiędzy opcją sprzedaży i kontynuowania działalności. Do tego należy uwzględnić utratę wartości pieniądza w czasie. Myślę, że do dnia głosowania będzie to zrobione zarówno przez GB, jak i przez RW.

Należy pamiętać, że w przypadku, gdy GB będzie kontynuował działalność, to obligatariusze są narażeni na ryzyko operacyjne i restrukturyzacja może nie wyjść, gdy np. rzeczywiste odzyski będą niższe od oczekiwanych.

Myślę, że zarząd jest bezpieczny, ponieważ jako alternatywę mamy upadłość, która powoduje, że akcjonariusze tracą wszystko. W przypadku restrukturyzacji poprzez sprzedaż też akcjonariusze stracą wszystko. Zatem zarząd nie działa w takim przypadku na ich szkodę. Jeżeli na podstawie analiz wyjdzie, że restrukturyzacja poprzez obniżenie kosztów i zwiększenie efektywności operacji jest niemożliwa, to zarząd jest czysty, ponieważ wybroni się, że działał na rzecz wierzycieli i starał się minimalizować ich straty. Obecny zarząd nie jest głupi i wiedzą, że jak zrobią coś wbrew prawu albo coś bardzo wątpliwego, to trafią szybko do celi obok KK (przy obecnej presji ze strony państwa i mediów).

1,27 mld zł to wartość zdyskontowana. Jednak należy pamiętać, że nabywca także ponosi koszt finansowania + pewnie narzucą jakiś bufor na ryzyko nabywanego portfela (te odkupywane od GB będą bardziej ryzykowne niż kupowane np. bezpośrednio od banków). Zatem nie liczyłbym na wyższa wartość. Portfele w sprawozdaniu wyceniamy w wartości godziwej, czyli w uproszczeniu w wartości rynkowej. Zatem po tyle powinno się udać sprzedać, ale:
1) fire sale - każdy będzie chciał zapłacić jak najmniej wiedząc, że GB jest pod murem,
2) jeżeli operacje w GB faktycznie nie działają efektywnie, to z każdym dniem ileś wierzytelności się przedawnia, ileś traci możliwość na jakąkolwiek windykacje, bo np. dłużnicy zdążyli się wyparować (wyjechali z kraju, zmarli, przeprowadzili się itd. - generalnie bez bieżącego windykowania część wierzytelności przepada na zawsze)
3) część wierzytelności się spłaciło od końca czerwca, więc obecna wartość portfeli (na dzisiaj) jest niższa niż wtedy

Co do cięcia kosztów, to nie da się ich obniżyć od razu, przy działaniach restrukturyzacyjnych spotyka się masę problemów, przykładowo:
- można zwalniać ludzi, ale GB może nie być stać na odprawy, więc możliwości redukcji zatrudnienia mogą być ograniczone,
- pracownicy pracują mniej efektywnie (pewnie z połowa więcej przegląda pracuj.pl niż skupia się na pracy). Efekt jak wyżej - trudności z ograniczaniem zatrudnienia,
- cięcie kosztów operacyjnych obniży również poziom przychodów - w branży windykacyjnej wydaje się masę gotówki na windykację miękką i twardą. Bez nakładów spadną przychody. Trzeba znaleźć złoty środek a to może być trudne w spółce o takiej sytuacji,
- może być zawarty szereg umów z podmiotami trzecimi, których spółka może nie móc rozwiązać, bo np. mają długie terminy wypowiedzenia lub jest ich brak. W takim wypadku trzeba czekać aż ona sama wygaśnie.

Te przykłady powyżej, to pierwsze z brzegu. Ale trzeba pamiętać, że restrukturyzacja to bardzo trudny i wymagający proces. Potrzeba do niego wysokiej klasy specjalistów a i to nie gwarantuje sukcesu.

Inwestor kupi portfele np. za 90, które na rynku mógłby kupić za 100. Jeżeli cena nie będzie odpowiednio niska to nikogo nie znajdą. Zatem inwestor zarobi na niższej cenie nabycia portfeli (i całej sprzedawanej działalności). Dodatkowo może być bardziej skuteczny w windykacji niż GB i w efekcie uzyska wyższe przepływy niż GB

@cinis_
Moje zrozumienie jest takie:
- wydzielamy zorganizowaną część przedsiębiorstwa. Składać się ona będzie z działalności operacyjnej, portfeli + pewnie jakichś pozostałych aktywów mających mniejszą lub większą wartość. Jednak zadłużenie zostaje w starym GB wraz z innymi śmieciami. Kluczem jest wydzielenie i sprzedanie zdrowej części spółki,
- powstały w ten sposób nowy GB sprzedajemy inwestorowi (cena może być "różna"),
- gotówka w wysokości ceny sprzedaży wpływa do starego GB,
- z otrzymanej gotówki pokrywane są zobowiązania w takiej części na ile starczy,
- w kolejnych latach stary GB toczy "boje" sądowe w celu odzyskania środków utraconych z tytułu zawartych niekorzystnych umów. Jak coś się uda odzyskać, to idzie na pokrycie zobowiązań.

Skutki:
- akcjonariusze tracą wszystko (chyba, że jest jakiś sprytny mechanizm, o którym nie wiemy),
- obligatariusze odzyskują jakąś część. Zależna jest ona od ceny sprzedaży. Jednak pewnie nie będzie ona wyższa od wyceny portfeli - będziemy robić sprzedaż w warunkach "fire sale". GB będzie pod murem i być może będzie musiał dokonać sprzedaży po cenie istotnie niższej niż wycena,
- nowy GB przestaje istnieć po wcieleniu w struktury inwestora,
- stary GB istnieje jeszcze kilka lat aż zamknięte zostaną stare sprawy, docelowo też jest likwidowany.

Co do ceny sprzedaży, bo to jest kluczowy element, to można tylko spekulować. Ale zakładając nawet obecne wyceny portfeli, to możliwy odzysk dla obligatariuszy będzie istotnie poniżej 50% - każdy może sobie podzielić cenę, która wg niego będzie do odzyskania, przez zobowiązania.

Skoro myślimy o powyższym rozwiązaniu, to pewnie GB nie jest w stanie generować nadwyżek z windykacji portfeli, które istotnie przewyższałyby ponoszone koszty operacyjne. W sumie nic dziwnego, można się tylko domyślać, że ludzie uciekają, nie ma gotówki na prowadzenie skutecznej windykacji, ludzie nie chcą spłacać długów widząc jaka jest obecna sytuacja GB...

W sumie... jeżeli faktycznie potwierdzą się informacje o odzyskach za pierwsze półrocze na poziomie 80 mln zł, to wcale nie musi być to głupia opcja. Oczywiście można zapewne zapomnieć o 65%, ale jak to mówią "lepszy wróbel w garści..."

Z drugiej strony ciekawe jaka będzie konstrukcja prawna tej operacji. Czy będzie to wydzielenie ZCP a następnie sprzedanie go? Jeżeli tak, to straty wypadku poniosą akcjonariusze. Czy też będzie opracowana inna konstrukcja, która spowoduje, że akcjonariusze nie będą całkowicie stratni. Istotne wydaje się także, że w tym wariancie obligatariusze zabezpieczeni byliby zapewne inaczej traktowani niż pozostali.
Wydaje mi się, że to wątek warty śledzenia, bo w pewnym momencie, tj. pod koniec sierpnia staniemy przed decyzją, czy idziemy ścieżką inwestora, czy PPU.


Proponuję skupić się na kwocie oficjalnej, która zawiera zakup po wyższej cenie, koszty, przedawnienia i inne czynniki. Zatem całość to 1,27 mld zł. Przy czym jak mówimy o fire sale to by trzeba tą wartość istotnie przyciąć. Samych nabytych portfeli z 2017 r. nie wycenimy. Nie na podstawie posiadanych danych i informacji.

Zaangażowanie GBK w fundusze Trigon w certyfikatach to ok. 70kilka mln zł (jest w sprawozdaniu finansowym na 31.12.2017, nota 18).

Nie jestem prawnikiem, ale poza względami taktycznymi trzeba pamiętać o MAR. Gdyby RW nam mówiła co tam się dzieje, to mogliby dostać karę będącą wielokrotnością swoich inwestycji w obligacje. Pamiętajmy, że to spółka giełdowa i polityka informacyjna podlega bardzo restrykcyjnym zasadom

Jest taki dział, mój znajomy tam przez chwilę pracował. Długo nie wytrzymał

@Maupa
@Anty_teresa

to ja dorzucę kamyczek do dyskusji - w sprawozdaniu półrocznym nie wydaje się opinii a wydawany jest raport z przeglądu.

Sprawdziłem obecne brzmienie zapisu w Ustawie o obligacjach i po nowelizacji jest tam mowa wyraźne o sprawozdaniu z badania a to jest jednoznaczne stwierdzenie (a nie o opinii)

Standardowe umowy firmy audytorskiej z przedsiębiorstwem dotyczą "opinii jako dzieła". Jest to traktowane jako zwykła usługa. Płatności się odbywają na ogół w 2-3 ratach, ostatnia po wydaniu opinii. W umowach nie ma jakichkolwiek zapisów jaka ta opinia musi być - byłoby to naruszenie niezależności biegłego rewidenta. Dlatego wydanie negatywnej opinii lub odstąpienie od wydania opinii nie ma wpływu na wysokość wynagrodzenia firmy audytorskiej.

Nadgodziny regulowane są na ogół w ramach standardowej umowy. Najczęściej jest to odpowiednik kwoty za godzinę członka zespołu w zależności od jego stanowiska. W zdecydowanej większości firmy audytorskie nie ubiegają się o tego typu należności, ponieważ konieczne jest udowodnienie, że nadgodziny wynikają z winy klienta. W przypadku Getback zapewne będzie tu dużo łatwiejsze, co właściwie wynika z wcześniejszego komunikatu Deloitte, w którym wspomniał, że nie otrzymał wszystkich dowodów z badania, o które prosił. Podobne stwierdzenie jest w odstąpieniu od wydania opinii. Zatem możliwe, że Getback będzie jakieś dodatkowe wynagrodzenie pokrywał.

Plus jeszcze jedna taka ogólna uwaga co do opinii - raczej minimalne szanse były, że zostanie wydana inna opinia. Deloitte miał tak naprawdę 3 możliwości:
1) wydać opinię bez zastrzeżeń - jednak w tym przypadku musiałby potwierdzić, że zasada kontynuacji działalności jest spełniona (przy takim założeniu sporządzono sprawozdanie). Zatem Getback musiałby działać przynajmniej 12 miesięcy od dnia bilansowego. Już czytając samo to forum wiemy, że wiele osób wątpi w to, więc ta opcja odpadała,
2) wydać opinię negatywną - Deloitte stwierdziłby, że nie została spełniona zasada kontynuacji działalności. Oznaczałoby to, że wg audytora firma nie przetrwa przynajmniej tych 12 miesięcy. Byłoby to odważne stwierdzenie zważając na toczące się PPU. W przypadku, gdy uda się zawrzeć układ to spółka przetrwa,
3) odstąpić od wydania opinii - najbardziej bezpieczna opcja i chyba jedyna słuszna. Nie wiadomo jak będzie i nikt tego nie przewidzi, również audytor.

Te 3 powyższe opcje wynikają z Międzynarodowych Standardów Badania i nie ma opcji wydania opinii, czy też przeprowadzenia badania niezgodnie z nimi. Zatem nie oceniałbym działania Deloitte tutaj jako czegoś niewłaściwego, czy ucieczki od odpowiedzialności. Po prostu musieli wydać taką opinię a nie inną. Oczywiście inną kwestią jest to dlaczego wcześniej Deloitte nie nie znalazł (przy przeglądzie za półrocze 2017 r., czy też wcześniej).

Wydaje się, że powinno się w 1-2 tygodnie udać mniej więcej oszacować wartość portfeli posiadając większość niezbędnych danych (a nawet i szybciej). Nie jest to wbrew pozorom trudne zadanie, ale stosunkowo prosta matematyka. Kwestia przeanalizowania dokładnie danych historycznych i budowy modelu. Problem się zaczyna, gdy tych danych brakuje i trzeba budować model na zbyt dużej liczbie uogólnień i uproszczeń.

Też mi się wydaje, że RW może mieć problemy z otrzymaniem dokładnych i szczegółowych danych, skoro Deloitte, jak wynika z informacji medialnych, nie otrzymał wszystkich danych - po prostu spółka może nie posiadać wszystkich danych lub nie są one w systemach informatycznych, ale np. w dokumentacji papierowej. Zdarza się i spółki z tym po prostu żyją.
Albo Deloitte poprosił o jakieś dane, których było wiadomo, że nie otrzyma, co byłoby dobrym pomysłem ze strony audytora, aby odrzucić od siebie odpowiedzialność za ewentualną opinię (to wbrew pozorom całkiem częste działanie w tego typu sytuacjach u audytorów...).

Plus to co kiedyś tu wspominałem - szacując wartość portfeli nie zrobimy tego bez Getbacku i znajomości jego dalszych planów, ponieważ poziom odzysków zależy od przyjętej polityki windykacyjnej spółki, wdrożonych procedur w zakresie windykacji i od planowanych zmianach w nich. Możemy posiadać najlepsze dane historyczne o portfelach a źle je wycenimy, czy też źle oszacujemy przepływy, bo np. spółka wdroży w przyszłości lepszy system windykacji (albo gorszy) i poziom przepływów zmieni się lub po prostu przesunie w czasie. Dlatego ten sam portfel będzie miał inną wartość w Getback, inną w Kruku i jeszcze inną w Best, czy u innego windykatora. W mojej ocenie jesteśmy mocno uzależnieni od Getbacku w tym zakresie.

@bog41
Kwota 1,3 mld zł to wartość godziwa portfeli, różni się ona o odzysku m. in. o:
- efekt dyskonta (1,3 mld zł zawiera odzyski, ale zdyskontowane. Stopa dyskonta nie jest niska - znajdziesz je w sprawozdaniu),
- kwota 1,3 mld zł uwzględnia także koszty związane z windykacją.

Niestety, można tak żonglować liczbami, że się powie np. "odzyski będą wynosić 7 mld zł" a w sprawozdaniu 1,3 mld zł. I niekoniecznie będzie to nieprawda.

Jak sobie przeliczyłem to przy założeniu, że obligacji jest tyle co podał KNF (uproszczenie, pomijamy inne zobowiązania, ale dużo nie zniekształci), to przy konwersji na poziomie 0,05 miałbyś 200 tys. akcji. Jednak kurs na poziomie już 0,06 zł oznacza, że wycena spółki przekracza miliard zł. Wynika to z tego, że byśmy mieli ponad 18 miliardów akcji na rynku.

Tu nic nie ma niezwykłego, w spółkach z branży finansowej to standard. Co do zasady przychody i koszty ujmuje się memoriałowo a podatek kasowo. Dodatkowo występują różnice trwałe (coś jest przychodem księgowym a nie jest podatkowym lub na odwrót albo analogicznie coś jest kosztem księgowym a nie jest podatkowym i na odwrót). Podejście do tego tematu od tej strony świadczy o braku podstawowej wiedzy autora w zakresie prezentacji podatku dochodowego w sprawozdaniach spółek z sektora finansowego.



Dla ścisłości - Deliotte nie robił przeglądu danych za 2Q2017 (spółki nie było wtedy na giełdzie). Zatem jeśli już mamy mówić o odpowiedzialności Deloitte to w odniesieniu do prospektu emisyjnego lub danych za 2016 r.



Tu polecam przy podejmowaniu przyszłych decyzji inwestycyjnych wziąć pod uwagę to co napisałem o zatrudnieniu u audytorów.

Co do ubezpieczenia - polecam ustawę o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. W szczególności art. 53 i 54, ze szczególnym uwzględnieniem art. 54, ust. 2 i 3. Nie mi oceniać jaka była rzeczywistość, ale lektura tych zapisów pozwoli na uświadomienie, w połączeniu z moim wcześniejszym postem o liście oświadczającym, że uzyskać "kokosy" od Deloitte może być trudno. Jednak niech każdy wyciągnie wnioski sam.
Wysokość obowiązkowych sum gwarancyjnych można sprawdzić w Rozporządzeniu Ministra Rozwoju i Finansów w sprawie obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej firmy audytorskiej (są niskie, ale szkoda czasu na zaglądanie tam, bo spółka ma na pewno polisę na wyższe sumy).

Nie jest moją rolą obwinianie czy bronienie firmy Deloitte, ale chcę jedynie wskazać na stan prawny w tym zakresie i przestrzec przed licznymi głosami na innych forach o tym, że można będzie uzyskać łatwo zwrot strat od tej firmy.

@adashi2
Obecne realia audytu w big4: masa praktykantów (studenci), asystentów (absolwenci) i być może ktoś bardziej ogarnięty (1-2 lata doświadczenia), ale z tym ciężko bo ludzi brak. Do tego manager z masą projektów, których nie jest w stanie rzetelnie ogarnąć. W mojej ocenie mogli tego nie zauważyć podczas audytu sprawozadania za 2016 r. zakładając, że dzialo to się już w 2016 r. Smutna prawda o audycie, ale niestety obecnie tak to się toczy.
Nie mam pojęcia jak było w tym przypadku, ale pomimo wielu głosów tutaj nie zdziwi mnie, że Deloitte nie miał o niczym pojęcia.

Tu jeszcze usciślając - w Polsce sprawozdania za 1Q oraz 3Q nie podlegają ani przeglądowi ani badaniu, więc Deloitte nawet ich nie oglądał.

Co do Deloitte to mogę dodać, że:
- raport półroczny jest "przeglądany" a nie "badany". Oznacza to, że procedury są uproszczone i polegają na tym, że audytor bada zmiany danych finansowych pomiędzy okresami. W przypadku rozbieżności zadaje pytania spółce i jeżeli odpowiedzi nie budzą wątpliwości to jest to wystarczający dowód. Standardowo firmy pokroju Deloitte robią jeszcze dodatkowe procedury, czyli więcej niż powinny. Zatem audytor może wykonać wszystkie swoje obowiązki i nie wykryć nawet dużych rzeczy, gdy będzie wprowadzony w błąd przez spółkę. Zatem udowodnienie czegoś audytorowi przy danych za pierwsze półrocze 2017 r. może być bardzo trudne,
- wymogiem standardów badania (w przypadku przeglądu i badania końcoworocznego) jest pozyskanie listu oświadczajcego od zarządu spółki przez audytora. W liście tym zarząd składa liczne oświadczenia, m. in. potwierdza, że nic nie ukrywał przed audytorem, wszystko jest wycenione wg jego najlepszej wiedzy, itd. Taki list jest najważniejszą "polisą" audytora, gdyż przerzuca masę odpowiedzialności na zarząd spółki,
- i to co wspomniała Maupa_w_niebieskim - audytor jak znajdzie fraud to przy okazji, szukanie go nie jest jego zadaniem i prowadzone prace nie są na to nastawione.

Oczywiście nie wiemy co się działo w przypadku współpracy GB i Deloitte, ale mogę podzielić zdanir, że udowodnienie czegoś będzie bardzo trudne.

Przychody:
Ad. 1 - zgadza się, warto dodać, że zgodnie ze sprawozdaniem na spadek efektywności wpływa pogorszenie działalności operacyjnej, co dodatkowo uzasadnia odpis
Ad. 2 - w sprawozdaniu jest zapis, że wynika to 'z tytułu nabycia certyfikatów inwestycyjnych i przejęcia kontroli nad dwoma funduszami oraz z powodu braku zapłaty ceny przez wybrane fundusze co wiązało się z sytuacją reputacyjną spółki.'
Nie jestem pewien dokładnie co kryje się pod tymi słowami, więc nie chcę zgadywać

Koszty:
Ad. 1 - trochę dziwna pozycja, szczególnie, że nie ma dokładnego jej opisu. Miejmy nadzieję, że wynika to z normalnej działalności (zdarza się) a nie z kolejnej wtopy i umowy z dziwnym podmiotem, który z założenia miał nie zapłacić (wydaje mi się, że gdyby tak było to nowy zarząd bez oporu by to opisał w sprawozdaniu)
Ad. 2 - to trochę konstrukcja księgowa. W momencie przejęcia jednostki ksiegujemy różnice pomiędzy ceną nabycia a wartością godziwą aktywów netto przejmowanej spółki. Czyli kwota ta ma zadanie reprezentować potencjalne korzyści jakie uzyska uzyska firma nabywając inną za kwotę wyższą niż wartość godziwą aktywów netto (aktywa netto to kapitał własny, dodatkowo koryguje się niektóre pozycje aktywów, aby uzyskać wartość godziwą - ta konstrukcja jest w SF, nota 35). Co roku robi się test utraty wartości pod kątem tego, czy dany ośrodek generujacy środki pieniężne nadal pozwala na dalsze rozpoznawanie wartości firmy. Jak nie to tworzy się odpis. Wg mnie odpis w tej pozycji jest jak najbardziej zasady w świetle pogorszenia działalności operacyjnej GB oraz informacji o zbyt wysokiej cenie zaplaconej przez GB
Ad. 3 - to będzie powiązane z punktem powyższym. Wydaje mi się, że po nabyciu EGB rozpoznano na dzień przejęcia relacje z Atus, które dzięki przejęciu EGB dawały potencjał do generowania nadwyżek (pozycje tą się często rozpoznaje w wyniku nabyć spółek, więc nic w niej złego). Jednak sytuacja GB znowu wykazała w testach na utratę wartości, że nie uda się uzyskać spodziewanych korzyści
Ad. 4 - czytając sprawozdanie można odnieść wrażenie, że ta baza danych (tego dotyczy odpis) jest zbyt mało efektywna w porównaniu do pierwotnych oczekiwań
Ad. 5 - zgadza się, więcej szczegółów na stronie 78 i dalej
Ad. 6 - m. In. jak GB utraci zezwolenie KNF na działalność w zakresie funduszy sekurytyzacyjnych to tyle będzie musiał zapłacić Trigonowi (str. 66). Zgodnie z tym co przytacza GB w sprawozdaniu może to mieć miejsce w przypadku upadłości. Zatem wydaje się to konserwatywne podejście (brązowym podejściem jest PPU a nie upadłość). Ale kto wie, może w toku rozmów z Deloitte zdecydowali utworzyć się taką rezerwę. Jak będą musieli to zapłacić to generalnie całość będzie już pozamiatana, bo znaczyć to będzie, że jest bardzo źle

Generalnie korekty te są zasadne. Spierać można się o ich wysokość (przychody ad. 1, ale nie mamy danych, aby cokolwiek wnioskować). W jednym przypadku wynika to z wysokiego konserwatyzmu (koszty, ad. 6). Plus jak pisałem wcześniej można spodziewać się pewnych korekt w pierwszym kwartale 2018 + wnioskując na podstawie wypowiedzi zarządu zapewne coś jeszcze spieszą (może znowu portfel, ale na mniejszą skalę?)

Też byłbym ciekaw kogo wystawiliśmy. Nie widzę powodu, aby miała to być niejawna informacja

@chris7
Ta pozycja wpłat z tytułu wierzytelności to nie jest przepływ pieniężny. Było o tym już tu wcześniej. Więc do ewentualnych analiz należy brać tą kwotę z ostrożnością.

Wzrost kosztów operacyjnych masz ładnie rozpisane w notach 10-12. Są to głównie utworzone odpisy (patrz wcześniejsze komunikaty GB) oraz utworzone rezerwy (wycofanie się GB z niektórych umów, to też już było na forum) plus wzrost skali działalności spółki (m. in wzrost zatrudnienia). Można zadawać pytania o wzrost niektórych pozycji, ale raczej są to nieistotne kwoty. Te większe zostały opisane przez spółkę.

Obliczanie płynności bieżącej nie ma znaczenia w przypadku otwarcia PPU.

I taka generalna uwaga. Możemy obniżać koszty w dół a wpływy z portfeli zwiększać, ale to zadziała tylko w Excelu. Obniżając koszty zwalniamy np. windykatorów, ograniczamy wydatki na windykacje miękka i twardą. Efekt to spadek wpływów z portfeli. Oczywiście da się ograniczyć częściowo koszty, ale wskazówkę o ile mamy w propozycjach ukladowych zarządu.

Generalnie w kilku słowach, ale ze spojrzeniem w przyszłość a nie w przeszłość oraz bez powielania informacji z innych portali:
- sprawozdanie jest raczej przejrzyste i GB jest relatywnie transparentny,
- należy zachować spokój. Nie ma tu wiele rzeczy, o których wcześniej GB nie informował w komunikatach. Panika, którą widać na innych portalach nie jest uzasadniona,
- problemem są ograniczane wydatki na postępowania sądowe i egzekucyjne (s. 67). Skutkuje to niższymi wpływami z windykacji. Stan ten potrwa wg sprawozdania do października 2018. Jest to istotne, bo spółka nie wykorzystuje w pełni potencjału posiadanych portfeli i przez to spada ich wartość. Widzimy problemy z utrzymaniem działalności operacyjnej z wynikami na poziomie historycznym. W mojej ocenie jest to niepokojące i może się utrzymywać przy przedłużającym się PPU,
- w księgach za 1 kwartał 2018 r. obniżą się kapitały o 70 mln zł w związku z wejściem w życie MSSF9 (nic groźnego, zapis księgowy. Jak znajdą się osoby zainteresowane to mogę wytłumaczyć bardziej szczegółowo),
- żonglowanie portfelami, o którym było wczoraj może obniżyć kapitały o 99 mln zł. Zdaje się, że to nie siedzi jeszcze w księgach, ale zapis w sprawozdaniu nie jest precyzyjny,
- zapewne zwiększą się zobowiązania krótkoterminowe kosztem długoterminowych po przeanalizowaniu tych pism od obligatariuszy (dla nas obecnie bez większego znaczenia).

Zatem w danych finansowych za 1 kwartał 2018 r. znowu pewnie zobaczymy stratę, ale to wszystko będzie zapisami ksiegowymi a nie realnym odpływem gotówki. Natomiast pozostaje czekać na materiały źródłowe do wyceny portfeli (co zdaje się zawnioskował kurator, ale mogę się mylić), bo tego nie będzie w sprawozdaniu a tylko to pozwoli na ocenę ile jest majątku w spółce i będzie można następnie zaprognozować rozterminowanie przepływów z nich. Jest to kluczowe do oceny propozycji układowych i ewentualnego zaproponowania czegoś innego konstruktywnego.

A mamy wybór? Bierzemy 25% i olewam układ czy ryzykujemy i gramy o więcej? W mojej ocenie nowe osoby w zarządzie są w stanie zagwarantować nowe otwarcie. Te stare, które zostały zapewne były potrzebne, aby utrzymać jakąkolwiek kontynuację. Wolę ryzykować i wejść w układ z nowym zarządem niż wyjść z 25% odzyskanymi za kilka lat.
Wariant bazowy z naszej strony powinien być taki, że Abris już więcej nic nie dołoży ponad to co dał. Nie mamy innej opcji a nie ma sensu łudzić się, że nagle sypną gotówką.

Wydaje mi się, że bardzo dużo danych jest w tym wstępnym sprawozdaniu. Trzeba je na spokojnie przeanalizować. Brak opinii audytora nie postrzegalbym za duży problem. Wydaje się, że sporządzono je konserwatywnie a brak opinii może wynikać z tego, że audytor widziałby wycenę majątku spółki wg cen sprzedaży netto (czyli podejście likwidacyjne, co sam będąc audytorem bym pewnie oczekiwał w tej sytuacji). To co dostaliśmy to mega duży pakiet cennych informacji o spółce, ale stan na 5 miesięcy temu. Jednak można na bazie tego podejmować próby wnioskowania o stanie obecnym.
Abstrahując od liczb są dane o ograniczeniu działań sądowych ze względu na problemy z płynnością. Przekłada się to na gorszą sciagalność wierzytelności. To z kolei na niższą wycenę portfeli. Dalsze ograniczanie kosztów będzie pogłębiało ten efekt. Mamy do czynienia z pętla, w której jedne negatywne zdarzenia skutkują kolejnymi. Dlatego konieczne jest szybkie zawarcie układu zanim dojedziemy do sytuacji, z której nie będzie już wyjścia.

Na stronie 67 jest wyjaśnienie tych wpłat

1. Portfele wycenia się do wartości godziwej (w uproszczeniu rynkowej)
2. Portfelami na ogół się nie handluje. Zatem ich wycena polega na oszacowaniu przyszłych przepływów pieniężnych a następnie ich zdyskontowaniu na dzień wyceny (tzw. metoda DCF)
3. Metoda DCF dawała pewnie niesatysfakcjonujace wartości portfeli i w konsekwencji konieczne byłoby obniżenie ich wyceny bilansowej. Skutkiem byłoby rozpoznanie straty
4. Trzeba coś wymyślić, aby uniknąć sytuacji w pkt 3
5. Wartość godziwą można utożsamiać także z ceną rynkową, więc sprzedając portfel i kupując można udowadniać, że jest to wartość rynkowa
6. Często nowe portfele trzyma się na początku po cenie nabycia i rozpoznaje się faktyczną sciągalność wierzytelności (w normalnej spółce cena nabycia jest niższa niż późniejsza wartość bilansowa - różnica jest zyskiem firmy i jest to ostroznościowe podejście, więc słuszne)
7. Do operacji trzeba wziąć spółkę spoza grupy, bo transakcje z jednostkami powiązanymi trzeba wykazać w sprawozdaniu a poza tym wzbudzają one zawsze dużo emocji u audytora
8. Spółkę, która będzie zainteresowana transakcją z pkt 7 łatwo znaleźć. Sprzedajemy za 100 a odkupimy za np. 100,5. Czysty zysk dla niej za nic
9. Jeżeli wszystkie operacje powyżej ubierze się w ładne umowy i dobuduje do tego pięknie wyglądający model biznesowy to zapewne audytor się nie zorientuje o co chodzi. A jak nawet to zawsze można argumentować, że to transakcje ze spółką spoza grupy
10. Efekt (dla uproszczenia pomijamy spłaty wierzytelności pomiędzy okresami):
- mamy portfel kupiony za 100
- metoda DCF pokazuje, że wart jest 98, więc musimy rozpoznać stratę 2
- robimy powyższą operacje i wykazujemy, że wartość rynkowa to 101. Mamy zysk 1. Powtarzamy cyklicznie co kwartał tą operacje i nigdy nie rozpoznanajemy straty 2 a będziemy mieli zysk 1
11. Zakładam, że nowy Prezes (pamiętajmy, że był CFO w PZU, więc zna się na finansach lepiej niż my wszyscy razem na tym forum) wyczyscił to wszystko i duża część straty w 4 kwartale 2017 to efekt powyższych operacji. Nie oszukujmy się KNF musiał mieć te wszystkie punkty na tacy podane od spółki. Sami by tego nie ogarnęli raczej. Zatem nie ma czego się obawiać. Powyższe wyjaśnia przyczynę wysokiej straty w 2017 r. a raczej nie spowoduje jej powiększenia

A czy tu nie będzie problemu z koniecznością ogłoszenia wezwania na ten ulamek pozostalych akcji, ale po średniej cenie historycznej? Wtedy będą musieli wyłożyć faktycznie więcej niż to 350.

Jeżeli to leasing finansowy to jest ok. Tego typu mienie musi być wykazane na bilansie GB

Wg mnie to opóźnienia z danymi finansowymi są spodziewane. Zarówno spółka i audytor wykonują w miesiąc prace, które normalnie byłyby wykonywane w ok 2-3 miesiące. Dodatkowo działają w warunkach zmiennych. Zapewne stale ktoś wpada na pomysły robienia nowych analiz i proces wydłuża się. Jestem przekonany, że zarówno audytor, jak i pracownicy spółki/zarząd przez ostatni miesiąc raczej nie wysypiają się.

Praca w takich firmach jak Deloitte często wygląda tak, że na ostatnią chwilę uzyskuje się wyniki analiz i jak okazuje się, że są rozbiezne względem wyników zarządu to jest spory problem. Zapewne mieliśmy z tym do czynienia teraz. Dodatkowo GB mógł nie być w stanie przygotować odpowiednich analiz przy wcześniejszym terminie publikacji (mogli nie zbierać wszystkich potrzebnych danych, musieli je obrabiać ręcznie itd.). Normalnie robi się to na dwie tury - wpierw, gdy audytor robi nadanie wstępne a następnie, gdy robi końcowe. Po pierwszym etapie przekazywany jest wyraźny komunikat zarządowi przez audytora w zakresie potencjalnych obszarów problematycznych. Na tej podstawie spółka koryguje swoje wyliczenia lub przygotowuje analizy przed badaniem końcowym. Tutaj musimy mieć chaos i robione wszystko na raz, co jest zrozumiałe, gdyż rzeczywistość zupełnie się zmieniła.

Wycena portfeli opiera się na szacunku przyszłych przepływów. Natomiast cale to zamieszanie skutkuje tym, że one zmniejszają się. Dlatego też zapewne strata zwiększyła się w ciągu tego tygodnia o 0,2 mld zł.

Te straty i tytuły, z których są wykazywane są czysto księgowe, ale wskazują na mniejszy potencjał do odzysku gotówki z posiadanych portfeli. Wydaje mi się, że są one realne, ale mocno konserwatywne. Jednak w takich warunkach ciężko znaleźć uzasadnienie dla innego podejścia niż bardzo konserwatywne.

I na koniec to co wspomnial @Michal123 - polskie prawo reguluje kolejność zaspokajania roszczeń. Akcjonariusze są na końcu. W przypadku upadłości otrzymają 0 a obligatariusze 25%. Zatem każdy uklad będzie korzystny dla akcjonariuszy, gdyż ich akcje będą więcej warte niż 0. Niestety, takie mamy prawo i tego się nie zmieni. Jednak ideą postępowań w każdym kraju jest to, że straty ponoszą wpierw akcjonariusze.

A mi wydaje się, że trzeba dyskutować i wymieniać opinie, ale nie nad oczywistymi faktami. Obligatariusz kontakt ma rację odnośnie przepisów prawa. Tu szkoda czasu na dyskusje.

Jednak wydaje mi się, że celne uwagi dał cinis_ odnośnie tego, że jak Abrisowi wyjdzie w Excelu, że nie warto zajmować się spółką to zostaniemy z niczym. Są sposoby na wprowadzenie gotówki ze spółki i na pewno Abris je doskonale zna. Oczywiście jest to karane. Ale przyznanie nam racji (prawomocnie) przez sąd po 10-15 latach nie jest satysfakcjonujące (polskie realia). Zresztą wtedy i tak nikt już nam nie zwróci środków.

Mialem ostatnio okazję brać udzial w ogolnoświatowym forum odnośnie restrukturyzacji. Przedstawiciele państw azjatyckich i europejskich podkreślali, że zawsze najważniejszy jest czas. I nie raz zdarzało się w ich krajach, że uzyskiwano bardzo dobry układ po wielu miesiącach lub latach, gdy już nie dało się nic ratować. W efekcie kładzie się obecnie nacisk na przyspieszanie postępowań ugodowych. Przykładowo Grecy inkorporowali w swoim prawie zapisy, że nawet znaczący wierzyciel może zostać pozbawiony głosu, gdy jego działania nie prowadzą do jak najszybszego zamknięcia negocjacji, aby uniknąć tego typu przypadków. Wiele krajów wypracowuje podobne rozwiązania. My niestety nie mamy jeszcze prawa, które pozwoliłoby na szybkie zakończenie procesu i boję się, że ambicje różnych osób w RW i wśród wierzycieli spowodują, że za rok będziemy w tym samym miejscu albo nie posuniemy się istotnie do przodu. Według mnie priorytetem jest jak najszybsze zakończenie postępowania i uspokojenie sytuacji wobec spółki, aby generowala dla nas gotówkę a nie była uwikłana w postępowania, śledztwa prokuratury, kontrole knf itp.

Stawiam, że chodzi o jakieś rozrachunki z tytułu wynagrodzeń, premii itp. w takich sytuacjach spółki niechętnie dokonują wypłat z tego tytulu wyrzucanym czlonkom zarządu. Pewnie i takie coś spotkało KK

Pan Karol dba o finanse osób należących do tej grupy. Wydaje się ona najbardziej merytoryczna. Należę do grupy w zakresie spraw finansowych. Popieram Radka na kandydata do RW i zachęcam innych do wsparcia tej kandydatury. To nie jest tylko Radek, ale grupa osób, która będzie go wspierała i posiada fachową wiedzę prawną i finansową.

Drax vel Karol Konieczny

To jeszcze dorzucę do smaczku, że jednostkowe jest wg Ustawy o rachunkowości a skonsolidowane wg MSSF - będą różne kwoty odpisów i różna wartość tych samych aktywów (nie wszystkich, ale niektórych tak)

Na bazie tych danych - będzie się kręciło, ale dla nas za dużo nie będzie przepływów

EBIT = -33 846 tys. zł
amortyzacja = 9 418 tys. zł
EBITDA = -24 429 tys. zł
Doradztwo = -21 711 tys. zł (teoretycznie wyleci w kolejnych miesiącach, ale dojdą w zamian za to koszty całej imprezy jaką teraz mamy, np. wynagrodzenia kuratora itd., więc zostawiam. Szacunek z biodra, ale nie mam wiedzy, aby wskazać ile kosztować będzie całe postępowanie, którym będzie obciążony Getback)
Pozostałe koszty operacyjne (pozostałe) = -17 889 tys. zł (to jakieś odpisy? Wygląda na coś jednorazowego raczej i niekoniecznie kasowego)
EBITDA adjusted (realna, bez odjęcia doradztwa) = - 6 540 tys. zł (to tak na lekkim minusie lądujemy)
EBITDA adjusted (po wycięciu dodatkowo doradztwa) = 15 171 tys. zł (czyli po postępowaniu układowym teoretycznie jakiś niewielki wpływ będzie, rocznie wyjdzie z 60 mln zł)

Założenia i wyjaśnienia:
- część przychodów jest memoriałowa a nie kasowa i w sumie ciężko realnie ocenić jak to wyjdzie kasowo. Nie obliczymy na bazie tego dokładnych przepływów pieniężnych,
- nie uwzględniamy powyżej kosztów finansowania, bo je i tak wycinają zgodnie z propozycją w układzie,
- mieli 15 mln zł na koncie, więc zapewne się wyczyścili z gotówki i to co generują starcza akurat na wynagrodzenia i inne niezbędne koszty,
- wartość firmy, relacje z klientami, to co związane z EGB itd. zapewne wytną w sprawozdaniu rocznym (wtedy by te kwoty % z komunikatu sprzed 2 dni by się spinały z tą tabelką). A jak najbardziej zasadne wydaje się spisanie z tego w kontekście sytuacji w jakiej są.

Taki ogólny wniosek - muszą walczyć o utrzymanie działalności operacyjnej, bo jak im to się zacznie pogarszać, to możemy sobie najpiękniejsze propozycje układowe wymyślać a i tak nic z tego nie wyjdzie.

Ja bym podchodził na spokojnie. Prześledź komunikaty Orlenu (Możejki) i KGHM (Sierra Gorda) - przykłady pierwsze z brzegu. Firmy historycznie też odpisywały w ostatnim kwartale swoje inwestycje po 5-6 mld zł, wykazały ogromną stratę i... działają jak gdyby nigdy nic. Tu mamy oczywiście inny przypadek, ale stratą na papierze, gdzie ani 1 złotówka nie wypłynęła nie ma co się przejmować - w tej chwili nie patrzymy już na wartości księgowe a na realne wpływy z portfeli i ich rozkład w czasie.

Gorzej, że jak tu Obligatariusz_kontakt wspominał spadła o ~20% wartość wpływów z portfeli a to już realna gotówka. A widząc taki spadek przepływów to nie ma możliwości, aby nie dokonać odpisu. Zapewne dorzucili jakiś narzut na dalsze spadki przepływów, które zapewne będą następowały na skutek szumu medialnego i patrząc na SF za 3Q2017 wszystko ładnie się spina (pozostałe korekty poza portfelami to pochodna tej na portfelach - księgowo wszystko się zgadza patrząc na ten lakoniczny komunikat - nie ma tam nic niespodziewanego i bez tego komunikatu można było spodziewać się ruchów na tych liniach). Zatem prawdopodobnie w kolejnych kwartałach w 2018 r. będziemy obserwować dalsze dotwarzanie odpisów, znacznie mniejszych, ale bardzo możliwe, że będą występowały. Kluczem jest, aby utrzymać działalność operacyjną i jak NAJSZYBCIEJ przyklepać układ (niekoniecznie najlepszy, wystarczy dobry a nie bardzo dobry). Bo jak zaczną odpalać się w większej skali pracownicy i będą spadać wpływy z portfeli, to mając za rok na papierze w układzie zapisane odzyskanie 100% nominału i odsetki, to nie dostaniemy realnie już nic, bo spółki może już nie być.

W mojej skromnej opinii nowy Zarząd (wiem, 1 członek, ale nie trzeba dużo wgłębiać się, aby zauważyć, że on rządzi a reszta tylko przyklepuje decyzje) chciał wyczyścić bilans i tym samym zostawić temat starego Zarządu, historycznych strat itd. Dzięki temu nie będzie raczej dużych odpisów na portfelach w przyszłości (raczej niewielkie jak wyżej napisałem) Z chwilą publikacji sprawozdania powinno być "nowe otwarcie" również z naszej strony - spróbujmy zapomnieć o obietnicach i kuponach, które nam obiecali. Dostajemy nowy instrument finansowy i musimy zdecydować, czy go chcemy i czy możemy ewentualnie zmodyfikować.

Osobiście - biorę 65% obiecane przez Zarząd - 3x lepszy wynik niż 25% w przypadku likwidacji. Jednak jak zobaczymy dane finansowe to musimy szybko ocenić, czy nie ma możliwości uzyskać więcej. Jeżeli nie, to bierzemy 65%. Jeżeli tak, negocjujemy, ale nie pół roku, rok. Miesiąc i kończymy dyskusję - nie mamy większego wroga niż czas, on może spowodować, że dostaniemy nie 25% a 10%, 5%, 0%....

@Maupa_w_niebieskim
Popieram ten kierunek, który wskazujesz. Może warto wyłonić z naszej i ewentualnie innych grup jak się przyłączą "doradców". Nie będzie to tak wyglądało, że na sali będzie tylko 1 przedstawiciel, ale może on mieć wsparcie. Skupmy się może na wyborze osób "kumatych". I wokół nich stwórzmy zespół, który będzie w stanie prowadzić równorzędne negocjacje

ale ostatnio powstała druga grupa, która nazywa się "GetBack S.A. - restrukturyzacja spółki, zagrożenia dla Obligatariuszy" - może warto z nimi połączyć siły? Bardzo dynamicznie wzrasta liczba członków. Próbowaliśmy nawiązać kontakt? Wydaje mi się, że mają bardzo zbieżne oczekiwania do naszych

I ja dziś dostałem blokadę - a tylko zadałem pytanie czemu blokują osoby zadające pytania :)

Szczerze mówiąc nie do końca łapię ten fragment, że wartość kapitału będzie ujemna. Niezależnie od ceny, po której będzie konwersja kwota kapitałów wzrośnie o taką samą wartość (wraz ze wzrostem ceny będzie spadała kwota dodatkowego kapitału podstawowego a rosła zapasowego, ale wzrost kapitału ogółem się nie zmieni). Zrozumiałe jest, że im niższa cena, to jest to korzystniejsze dla obligatariuszy, bo dostaną więcej akcji za złotówkę swojego długu

@Obligatariusz kontakt

Chyba każdy lubi mieć władzę i uważa, że ma najlepsze pomysły a inni się nie znają :) a może ktoś ma jakiś inny interes w tym wszystkim, ale to tylko gdybanie.

Wydaje mi się, że w RW powinna być osoba, która ma szeroką wiedzę w zakresie finansów, niekoniecznie prawną. Staniemy w pewnym momencie przed oceną, czy dany współczynnik konwersji na akcję (zakładając, że nie uda się tego uniknąć) będzie "sprawiedliwy", czy też nie. Jeżeli np. za 100 zł długu dostaniemy 50 akcji, to kto wie czy zanim nie spłaci się całość obligacji, to nie zarobimy więcej na akcjach i nie zwróci nam się redukcja długu w zamian za konwersję na akcje. Dąbrowski podczas konferencji dał wyraźny sygnał, że stopa konwersji jest elementem do negocjacji - ja to rozumiem, że w pozostałych obszarach spółka będzie niechętna w tym zakresie.

Dodatkowo w analizach trzeba zakładać, że za część wpływów z windykacji będą musiały być kupowane nowe portfele. Na tych dotychczasowych w pewnym momencie czasu przekroczą próg rentowności (w dół) i zaczną generować stratę. Wynika to ze specyfiki krzywych odzysków, które stopniowo dostarczają coraz mniejszy zysk z posiadanych portfeli kredytów niepracujących. W efekcie za 2 lata możemy spotkać się znowu w tym samym miejscu, ale wtedy może nie być już czego ratować. Zatem część spłat dla nas będzie realizowane również z nowych portfeli i to też w jakimś stopniu będzie trzeba uwzględniać w podejmowanych przez nas decyzjach.

Te wszystkie kwestie są bardzo skomplikowane i wymagają naprawdę dobrej znajomości specyfiki tej branży a przypadkowa osoba w RW może tylko zaszkodzić zamiast pomóc.

Proponuję również z instytucjonalnymi, o ile nasze interesy będą zbieżne. Czuję podskórnie, że żadna z grup indywidualnych może nie mieć przedstawiciela, bo nie zdobędą wymaganego progu, bo się po prostu nie dogadają ze sobą a same będą miały za mały kapitał

Spokojnie, nikt nie weźmie. Nie ma takiej podstawy prawnej

@PinkTool
...czekać wydać kupę pieniędzy na prawników i wierzyć... :)

w takich chwilach można żałować, że się nie jest prawnikiem

@avenger82
napiszę tu to, czego tam nie wolno pisać:
- sprawdź liderów grupy na FB,
- sprawdź co robiły te osoby w przeszłości i czy miały kontakt z tamtą wybraną kancelarią,
- sprawdź czy wszyscy liderzy grupy z FB mają papiery GB. Robiłbyś coś za darmo lub nie mając żadnego zupełnie interesu?,
- znasz koszty na łebka, policz ile wyjdzie dla całej grupy - zauważysz, że to ogromna kasa,
- zgadzam się całkowicie z Tobą, że misseling można udowodnić tylko w niektórych przypadkach. Kancelaria wg mnie na 100% jest tego świadoma, ale pomimo to bierze ładną sumkę za samo przejrzenie dostarczonej dokumentacji. Przejrzy je początkujący prawnik i napisze podsumowanie, że są znamiona misselingu, bo są zeznania świadka (obligatariusza) i warto próbować. Zatem pójdzie do sądu za grubsze pieniądze,
- kancelaria mami obniżką cen za jak największą grupę - robi się koło zamachowe - chodźcie z nami do tej kancelarii (bo zapłacę 5% mniej a może i 10%). Z drugiej strony jak zainwestowałem XXX tys. zł to Y tys. zł kosztów to nie tak źle,
- na koniec dnia kancelaria zarobi kupę kasy. Czy obligatariusz? Może niektórym się uda, większości nie,
- masa ludzi nie ma pojęcia o tym co się dzieje teraz (trzeba mieć wiedzę z rynków finansowych, instrumentów finansowych, prawa, prawa upadłościowego, itd.). Bardzo mało osób posiada kompleksową wiedzę, więc duża część obligatariuszy polega na opinii innych - łatwo nimi manipulować,
- ludzie są przerażeni, bo nagle tracą dużą część oszczędności całego życia lub wszystkie - próbują robić wszystko co możliwe. Nie każdy jest w tym stanie podejmować racjonalne decyzje,
- po co dogadywać się z kimś innym kto może wytknąć błędy w Twoim działaniu... przecież to Tobie osoby ufają i wierzą, że wiesz co najlepsze.

I podsumowując - kto zyska na tej całej zabawie powyżej - na pewno kancelarie prawne. Czy ktoś jeszcze - nie wiem. Ale Idea Bank też nie sprzedawał a tylko pośredniczył...

@PinkTool

przeczytaj to pełnomocnictwo, w szczególności jego zakres. Nic nie jest stracone. Poza tym zawsze można odwołać pełnomocnictwo

Ja z kolei staram się indywidualnie przekonywać obligatariuszy do naszego porozumienia. Trzeba wytłumaczyć zasady działania, pokazać nasze cele. Mam wrażenie, że to jest również dobry sposób. Proszę, niech każdy poświęci chociaż godzinę-dwie dziennie - nie jest to dużo a daje naprawdę pozytywne efekty

@das

Proszę napisać tu:

obligacje_getback@wp.pl

warto podać ilość i serię posiadanych obligacji - dzięki temu znamy swoją siłę, szczególnie w kontekście postępowania ugodowego. Nie są zbierane dane osobowe, więc nie trzeba ich podawać

generalnie moją ideą nie jest zakładanie stowarzyszenia ściśle formalnie - może źle się wyraziłem. Bardziej mam na myśli osobę/osoby, która będzie posiadała nasze pełnomocnictwa do głosów, bo wiadomo, że nie wszyscy będziemy jeździć. A to jest jakaś formą formalizacji (przepraszam za wcześniejsze błędne określenie) - musimy wyjść z cienia, podać swoje dane itd.
Tym bardziej, że jest tak jak napisała Maupa_w_niebieskim - kurator nas oleje i oddamy mu głos bez powyższego.
Pomysł z p. Tatarą nie jest zły, ale tu już dojdą koszty, pewnie niemałe i zapewne nie każdy się zdecyduje (szczególnie posiadacze mniejszych pakietów, którzy w dużej grupie mogą być już istotni). Podejrzewam, że są osoby, które zdecydowałyby się na taką akcje, ale wolą uniknąć kosztów ("bo przecież inni załatwią i ja będę miał za darmo")

Będzie w stanie od razu posprzątać po firmie jak nie wyjdzie z PPU :)

A tak na poważnie - w obliczu wyboru kuratora - proponuję nam i naszym liderom przemyśleć kwestie sformalizowania stowarzyszenia. Nie mamy pewności, czy nowy kurator będzie głosował zgodnie z naszą wolą. A chociażby z tego powodu, że nie został wybrany preferowany przez nas p. Tatara, to powinniśmy mieć do tego wybranego ograniczone zaufanie.

Zatem moja propozycja na najbliższy dzień - przemyśleć:
- sformalizowanie stowarzyszenia i przemyślenie formy jego działania (w jaki sposób będziemy podejmować decyzje - będą na pewno różnice zdań i powinniśmy to zaadresować),
- rozważenie akcji zbierania pełnomocnictw (po dobrym obmyśleniu zasad funkcjonowania stowarzyszenia),

Grupa z FB z tego co widziałem ma być wspierana przez kancelarię w postępowaniu upadłościowym i rozważają sformalizowanie stowarzyszenia. Dlatego to + wybór innego kuratora niż preferowany powinien nasze myśli skierować również w podobnym kierunku (niekoniecznie we współpracy z fb)

@bilgo
Patrząc na prostą kalkulację - po emisji akcji z układu będą mieć 32,9% akcji. Wystarczy do decydującego głosu w na WZA, więc wydaje się z ich punktu widzenia sensownie.

Ale...

może się mylę, bo nie jestem prawnikiem i są jakieś wyłączenia prawne, które przeszkadzają w zrobieniu poniższej akcji po układzie.

Fabuła:
Zapewne akcje będą delikatnie mówiąc nisko wyceniane zaraz po ich emisji. Mogą zrobić potem dodatkową emisję akcji z wyłączeniem podmiotów poniżej 0,5%, czyli de facto do siebie, cena może być niska - łatwo uzasadnić - odnoszą się do rynku. Nawet jak wpadną w progi z przymusowym wykupem, to tak mogą ustalić moment nowej emisji, że wezwanie do sprzedaży akcji będzie miało jakąś śmieszną cenę w porównaniu do ceny emisyjnej z układu (przecież nie muszą się śpieszyć, cena akcji będzie niska przez długi czas, ba - może nawet i groszowa).
Efekt: odzyskują swoje 60% albo i więcej, czyszczą bilans i zaczynamy zabawę od nowa. Im na reputacji już nie zależy, bo jej nie odzyskają, więc czemu nie iść dalej po bandzie?

Amedeus, całkowicie się z Tobą zgadzam, tak to powinno wyglądać. Jednak wydaje mi się, że Abris ma swoją tabelkę w Excelu i ma w niej policzone co im się opłaca a co nie. I obawiam się, że bardziej opłacalne może być dla nich bankructwo firmy niż dosypanie znaczących pieniędzy. Zastanawiam się na ile będą w stanie ustąpić. Wydaje mi się, że z jakimikolwiek decyzjami musimy poczekać do sprawozdania za 2017 r. a niedługo też będzie raport za 1Q2018. No i pewnie niedługo dotrzemy do bilansu i innych dokumentów finansowych, które złożyli w sądzie - z tego pakietu najwięcej się dowiemy o ich faktycznej zdolności do generowania zysków... teraz pozostaje nam gdybanie

Tu jest ciekawe info, które dziś trochę bokiem przeszło z wiadomych przyczyn :


źródło: www.bankier.pl/wiadomosc/GetBa...

Co prawda ekspozycja na 3Q2017 w aktywach Getback to było ok. 80 mln zł, ale zapewne będzie to jedna z korekt, które zobaczymy w sprawozdaniu za 2017 r., które zobaczymy za tydzień.

Jednocześnie może trochę za odważnie powiem, ale przy utrzymaniu takiej skali odpisów na portfelu będącym bezpośrednio na bilansie Getback, to zobaczymy w sprawozdaniu za 2017 r. kapitały własne bliskie 0. Swoją drogą niesamowite jak można źle wycenić odzyski z portfela z tak dużym błędem, które co do zasady są przewidywalne statystycznie.

Zrobiłem jeszcze analizę na szybko:
- jak zdyskontujemy te przepływy z obligacji stopą wolną od ryzyka (10 letnie obligacje PL) to realnie mamy 59,13% z tytułu obligacji. Zakładając, że te akcje będą warte 1/2 ceny emisyjnej to dochodzi dodatkowe 17,32%, łącznie 76,45%. Jeżeli te akcje będą warte 1/4 ceny emisyjnej to schodzimy do 67,79%.
- to 25% z likwidacji wydaje mi się całkiem zasadne. Robiłem kiedyś analizę bardziej dla zabawy na danych za 3Q2017 i wyszła mi podobna kwota w najbardziej realnym scenariuszu (oczywiście z masą założeń i bez pełnych danych)

Propozycje układowe, pkt 2.2 (+4.1 jak ktoś postawił obligi w stan wymagalności)
Istotne jest rozterminowanie - spłaty będą do grudnia 2025 r., przy czym ponad 55% (z tych 65%) będzie spłacone do grudnia 2020 r.
To jest dodatkowa strata jaką poniesiemy - przepływy są bardzo mocno odłożone w czasie

Cena emisyjna akcji 8,63 zł

@joshep

to jest to o co ja postuluję od samego początku. Doro nie odpowiedział w pełni na moje pytania - zabrakło odpowiedzi na pytania o współpracę z innymi instytucjami. W odpowiedzi padła też wzmiankami o kontakcie z innymi podmiotami (nie wiemy jakimi).

Znacznie więcej zaufania by wzbudziło coś w stylu "kupiliśmy obligacje za pośrednictwem DM MS. Zwróciliśmy się do nich z pomocą, są bardzo pomocni. Podsunęli nam propozycję Pana T. i cały czas wspierają nas prawnie i organizacyjnie". Temat byłby pozamiatany i nie tracilibyśmy teraz czasu na niepotrzebne dyskusje

@amatorinwestor

Nie odrobiłeś do końca lekcji, doczytaj jeszcze kto zajmuje stanowiska partnerów i dyrektorów departamentów w DM MS. Znajdziesz jeszcze kilka osób z podobnymi korzeniami.

Według mnie ma jak najbardziej sens. Podejrzewam, że będzie to bardzo mocny gracz przy głosowaniach przy układzie, więc warto mieć osobę zaufaną. Poza instytucjami finansowymi zapewne mocną osobą będzie jakiś pełnomocnik, który będzie reprezentował mniejszą lub większą część obligatariuszy (tylko czekać aż zacznie się akcja zbierania pełnomocnictw na FB).
Osobiście uważam, że Pan T. nie będzie osobą destrukcyjną/obstrukcyjną i będzie wiedział co robić (pomimo moich wątpliwości powyżej, ale po to jest forum, aby dyskutować i wyjaśniać sobie niektóre rzeczy. Cieszy mnie również to, że możemy tu merytorycznie rozmawiać...). Natomiast obawiam się, że zostanie wybrany pełnomocnik spoza naszej grupy, który może mieć istotny wpływ na głosowaniach

@doro
Wspieram Wasze działania. Całkowicie zgadzam się, że kierunek, w którym idziemy jest dobry. Poprawmy sposób komunikowania na przyszłość i każde działanie będę podpisywał oboma rękoma.
Plus jest jeszcze ważna kwestia - to o czym pisałeś o transparentności. Wasz mail przynajmniej 3 razy widziałem wklejony na FB. Gdy pojawią się bardziej poufne tematy, to musimy się z tym liczyć, że mogą szybko wyciec. Osobiście zastanawiam się, czy nie warto wprowadzić jakichś mechanizmów weryfikacyjnych, bo obecnie każdy może wysłać maila i podać, że posiada obligacje i uzyskuje dostęp do naszego planu działa. Wiem, że to jest sprzeczne z pierwotnymi założeniami, ale pozostawiam to Wam pod rozwagę i ewentualnie do przemyślenia, czy chcemy iść w tym kierunku.

@tronuser
bardzo celny post. Całkowicie się z Tobą zgadzam i dlatego też nie wysyłam żadnego pisma do sądu.
Nie mamy żadnej gwarancji, że ten Pan będzie działał w naszym interesie. Tym bardziej, że w wielu postach na fb też się zaczęło pojawiać nawoływanie na niego, co albo jest "owczym pędem" albo jakąś skoordynowaną akcją.
Kapitalnym posunięciem ze strony którejś z instytucji finansowych z dużym zaangażowaniem w obligacje GB (a może i właściciela GB) byłoby podsunięcie go osobom fizycznym, aby głosował zgodnie z jej oczekiwaniami. Tym bardziej byłaby ona czysta, bo przecież osoby fizyczne "same go sobie wybrały".

Oczywiście nie można podważać kompetencji tego Pana (tu mamy ranking przykładowy: www.rp.pl/Rankingi/304249939-R...), więc wydaje się, że jest to jeden z największych specjalistów w kraju w tym temacie. ALE nie było jakiejkolwiek dyskusji o innych prawnikach a jak widzimy w rankingu zamieszczone są jeszcze 3 inne kancelarie, w tym jedna na wyższej pozycji.
Wiem, że trzeba działać szybko i to jest kluczowe, ale dopóki nie będziemy wiedzieć:
- jaki był proces decyzyjny wyboru tego Pana,
- kto go zasugerował liderom porozumienia,
- czy porozumienie się do niego zgłosiło, czy też on się zgłosił do porozumienia lub został wskazany przez jakiś inny podmiot,
- czy współpracuje/współpracował z jakąś inną instytucją będącą obligatariuszem bądź domem maklerskim lub dystrybutorem obligacji GB,
- czy były w ogóle prowadzone rozmowy z innymi kancelariami,
to nigdy nie będziemy mieli pewności, czy nie bierzemy udziału w jakiejś grze, w której sami sobie zaszkodzimy. Wiele osób czuje się obecnie oszukanych (przez GB, dystrybutorów obligacji) i zapewne nie chciałyby ponownie się tak poczuć.

Jestem przekonany, że liderzy porozumienia działają w jak najlepszej wierze i robią wszystko co jest możliwe w obecnej sytuacji. Jak również kibicuję im i będę wspierał na każdym kroku w działaniach, w których moje kompetencje okażą się przydatne. Zatem proszę nie traktować również tego postu jako jakikolwiek atak, po prostu stwierdzam, że proces wyboru Pana T. był bardzo nieprzejrzysty.

W mojej ocenie ten ruch był na 100% uzgadniany z Panem T. Zatem odnośnie pkt 1 zdaje się, takie działanie ma uzasadnienie. Było o tym w mailu do wszystkich - jest to dobra wola sędziego, ale jak dostanie wystarczająco dużo pism, to większe szanse, że wybierze tego Pana. Oczywiście sędzia może wybrać zupełnie inną osobę - miałem kilka razy styczność z postępowaniami restrukturyzacyjnymi i jest jak w każdym sądzie - trochę ruletka. Ale im więcej pól się obstawi, to większa szansa na wygraną.

Pkt 2 - biura podawcze w instytucjach państwowych nie przetrzymują kilku dni dokumentów, max następnego dnia trafia to na biurko odpowiedniej osoby. Zatem to co dojdzie do sądu we wtorek, to powinno być na biurku sędziego przed podjęciem decyzji. Nawet jak 50% pism dojdzie z opóźnieniem do sędziego, gdy będzie już pozamiatane, to przy wystarczająco dużej liczbie wysłanych dokumentów, pozostałe 50% może być wystarczające.

Jeżeli przekonuje Cię ta idea i Pan T. to ślij - nic nie tracisz a możesz tylko zyskać

Tylko pamiętajmy, że odłożenie spłaty nominału w terminie przy redukcji oprocentowania poniżej nazwijmy to rynkowego to de facto też przycięcie nominału, ale ładnie ubrane marketingowo w słowa.
Kupujemy instrument polegający na dostarczaniu nam przepływów pieniężnych. Jeżeli one będą zbyt niskie i zbyt daleko odłożone w czasie to tracimy na koszcie pieniądza. 100 zł za 3 lata jest mniej warte niż 100 zł za rok. Myślmy jak ekonomiści a nie tak jakby chciał zarząd GB

Ja mam niestety złe przeczucie, że się pocieszamy tylko... Przepływy z portfeli Getback będą regularnie spadać, co jest jedną z cech krzywych odzysków na portfelach niepracujących. Jak wiemy spółka nie ma za co kupować nowych portfeli, więc będą zmuszeni wyduszać ze starych co tylko się da i zapewne przepływy ogółem będą systematycznie zmniejszały się.

Jeżeli faktycznie się okaże, że portfele były przeszacowane a wiele na to wskazuje, to pytanie jak wysoką nadwyżkę wykażą przepływy z nich ponad koszty operacyjne. Jakąś wskazówką jest to, że potencjalni inwestorzy po procesach due dilligence tylko kiwali głową i uciekali a i do finansowania ze strony instytucji również nie było chętnych.

Gdyby spółka była w stanie generować odpowiednio wysokie nadwyżki finansowe to zapewne znalazłaby szybko kapitał i spłaciła obligatariuszy z opcją put, aby wydłużyć terminy zapadalności długu. Jako posiadacz obligacji GB chciałbym oczywiście restrukturyzację polegającą na wydłużeniu terminów płatności. Jednak gdybym miał się emocjonalnie od tego odciąć i chłodno spojrzeć, to spodziewam się ostrego strzyżenia albo prezentu w postaci akcji naszej kochanej spółki.

Swoją drogą zobaczcie - grillowanie się udaje. W początkowym manifeście myśleliśmy o odzyskaniu kapitału i np. połowie odsetek. Teraz piszemy już tylko o odzyskaniu nominału. Jeszcze trochę pogrillują i będziemy się cieszyć z 80% nominału i tak dalej...

Zdecydowanie popieram ideę jedności. Im jest większa, to nasz głos będzie bardziej donośniejszy.
Ja osobiście nie wysłałem wniosku do sądu - nie przekona mnie czyjaś notka biograficzna bez zarysowania szerszego tła wyboru tej osoby. Bo jaką mamy pewność, że ktoś będzie działał w naszym interesie a nie interesie innego podmiotu? Aczkolwiek idea szczytna, tylko zabrakło dobrej komunikacji

Lider z FB proponował tu na forum nawiązanie współpracy, ale skoro nic się nie zadziało, to pozostaje się tylko domyślać co się stało. Nasi liderzy trochę negatywnie się wypowiadali o drugiej grupie. Z kolei na FB ktoś pisał o nas jako o oszustach i wyciągaczach danych o obligacjach. I jak tu się dogadywać? :)

W sumie obie grupy mają wady i zalety - tamta jest bardziej transparentna, wiadomo co się w niej dzieje, ale jest masa chaosu. Z kolei ta jest bardziej uporządkowana, ale w tej grupie dostajemy maile i za bardzo nie wiemy co się dzieje ani w jaki sposób podejmowane są decyzje.

I kluczowa różnica - tam wygląda na to, że są osoby, które faktycznie zostały dotknięte missellingiem i kto wie, czy nie jest to optymalna droga dla nich. Natomiast członkowie naszej grupy zapewne nie mogliby liczyć na uzasadnienie missellingu.

Albo z teorii spiskowych... a może chodzi komuś o to abyśmy skupili się na ugodzie z GBK a nie na szukaniu podmiotu odpowiedzialnego za misselling? Pamiętajcie, najważniejszy jest własny rozum i przemyślane działania a nie poddawanie się bezmyślnie woli jednej lub drugiej grupy. I tak na końcu każdy wybierze grupę, która bardziej spełnia jego oczekiwania. I tak na marginesie - tu jest ponad 100 osób, tam realnie pewnie niecały 1000 a gdzieś jeszcze jest 8000 osób (ta grupa wygrała!)

Generalnie staram się śledzić tamtą grupę na bieżąco. Ktoś tam wkleił dzisiejszego maila i chyba ostał się przez jakąś godzinę zanim został usunięty, więc zapewne jakaś grupa osób zdążyła go przeczytać. Co ciekawsze odnośnie osoby, o której piszemy pojawił się tam post wiążący ją z jednym z domów maklerskich. Oznaczałoby to, że nie tylko nasza grupa wpadła na ten pomysł, ale ktoś dyskretnie próbował w tamtej grupie też wskazać na tą osobę. Albo komuś zależy na tej osobie i działa na jej rzecz w obu grupach, przy czym tam chyba zostało to szybko ucięte.

Zasadniczy błąd - część z tej kwoty 4 miliardy otrzymamy za kilka lat a obligacje mamy płatne teraz.
Załóżmy, że emeryt ma dług, trafił on do windykacji i został sprzedany do GBK. GBK zajął mu emeryturę i ściąga co miesiąc 50 zł przez następne 20 lat życia emeryta. Spółka tym samym ściągnie 12 000 zł, przy czym 6 000 zł w okresie dłuższym niż 10 lat. I ten przypadek nie jest wymyślony - są portfele wierzytelności, które mają takie krzywe odzysku.
Zatem ta kwota 7,8 miliarda wcale nie musi być wymyślona... 25% brzmi całkiem rozsądnie, o ile nie były to portfele wyjątkowo stare albo jakieś wyjątkowo specyficzne. Dobre i świeże portfele niepracujące potrafią mieć krzywe odzysku nawet 2 razy większe. Mamy za mało danych co do jakości portfeli wierzytelności GBK, więc nie stwierdzimy czy kwota podana przez byłego prezesa jest wiarygodna. Jednak w porównaniu z terminami zapadalności obligacji nie pozwala to na ich spłatę

Pierwsza kwota to wartość podana przez Konrada Kąkolewskiego. Zakładam, że odpowiada ona przewidywanym wszystkim wpływom z posiadanym portfeli. Jednak przy wycenie oblicza się te przepływy na moment bieżący - należy zdyskontować je, uwzględnić koszt kapitału, ryzyko związane z faktyczną możliwością otrzymania środków pieniężnych itd. Otrzymanie 100 zł za 10 lat nie jest warte dzisiaj 100 zł a znacznie mniej. Kwotę tą należy potraktować jako sprytne zagranie "marketingowe".

Druga kwota to wartość brutto portfela. Jednak z góry wiadomo, że nie uda się całej kwoty uzyskać, bo np. część ludzi nie żyje, nie udaje się ich zlokalizować, nie ma żadnych dochodów itd. Zatem realnie udaje się otrzymać znacznie mniej (na przykładzie tych 2 liczb jest to 25% porównując te dwie kwoty 5 / 20). Przy czym nie otrzymujemy tej kwoty dziś, ale do końca okresu zarządzania portfelami, czyli na przestrzeni wielu lat.

Dlatego też kwota wykazywana w sprawozdaniu jest znacznie niższa i jest trudna do oszacowania przez firmę. Wymaga ona zastosowania skomplikowanych modeli ekonometrycznych.



Przy likwidacji wchodzi kilka dodatkowych elementów:
- trzeba opłacić syndyka,
- spółka się nie rozwija i koszty operacyjne w wysokim stopniu konsumują uzyskiwane przepływy z majątku,
- syndyk będzie dążył do sprzedaży portfela. W takich warunkach dochodzi do fire sale i portfele te będą sprzedane istotnie poniżej ich wartości rynkowej.

Podsumowując: upadłość jest dużo gorsza, bo możemy otrzymać niewielką ilość środków pieniężnych za kilka lat (może 3, może 5, może jeszcze więcej - tego nie oszacujemy)

Ja bym jeszcze dodał kwestie wyceny niektórych aktywów, co przejawia się w komunikacie pod słowami "powzięcie przez Zarząd GetBack S.A. wątpliwości odnośnie do prawidłowości, rzetelności i kompletności informacji znajdujących się w treści sprawozdania finansowego i skonsolidowanego sprawozdania finansowego"

Na szybko punkty, które mogą budzić zainteresowanie (oczywiście dane na 30.09.2017, więc teraz może być inna rzeczywistość):
- wartość firmy: 190,1 mln zł - co roku zgodnie z MSSF należy robić test na utratę wartości firmy. Jeżeli prognoza przepływów pieniężnych z CGU (ośrodek wypracowujący środki pieniężne - w tym przypadku aktywa związane z przejętym EGB) wykaże, że nie pokryją one wartości firmy, to należy dokonać odpisu z tytułu utraty wartości. Jest to jeden z obszarów, które zawsze wzbudza najwięcej pytań ze strony audytora,
- inwestycje w jednostki stowarzyszone: 153,6 mln zł (certyfikaty inwestycyjne) - wycena certyfikatów jest w dużej mierze zależna od stopy odzysków z portfeli w danym funduszu. Jeżeli prognozy były zbyt optymistyczne, to mogą być one przeszacowane w dół. Jednak tutaj ryzyko odpisów jest raczej małe, wycenia je emitent,
- inwestycje w fundusze sekurytyzacyjne: 71,3 mln zł - jw,
- portfele wierzytelności: 1 753,1 mln zł - tu wielki znak zapytania. Z tą kwotą naprawdę można zrobić dużo. Od modyfikacji stopy dyskontowej, prognozy przepływów pieniężnych itd.,
- aktywo z tytułu podatku odroczonego: 47,1 mln zł - też znak zapytania, nota w sprawozdaniu jest bardzo "oszczędna". Jednak podejściem ostrożnościowym, jest spisanie aktywa do wysokości rezerwy. Jednak za mało mamy informacji, aby stwierdzić, czy takie przesłanki zachodzą.

Podsumowując - jeżeli będzie taka wola, to ze spokojem można obniżyć wycenę aktywów i skasować zysk z poprzedniego roku => będzie więcej argumentów do większego strzyżenia obligatariuszy

@joshep
tylko, że to jest jeden z obszarów działalności spółki, oparty o fundusz sekurytyzacyjny

Póki co nie jest to licencjonowana działalność przez KNF

@anty_teresa
jest dokładnie tak jak piszesz. Jednak zakulisowo to wiadomo, że jest gorąca dyskusja pomiędzy oboma stronami i proces jest trochę odwracany. O wartości likwidacyjnej na pewno nikt nie myśli w tej chwili. Problem stoi w tym, że spółka nie jest w stanie zapewne przedstawić argumentów potwierdzających słuszność założenia kontynuacji działalności

@joseph
Po wycenie w wartości likwidacyjnej byśmy mogli mieć np. 1 mld zł ujemnych kapitałów własnych (zupełny strzał, ale chodzi o wskazanie, że nie mówimy o małych kwotach). Zrobienie czegoś takiego przez Zarząd byłoby samobójstwem.
Natomiast w przypadku braku opinii lub odstąpienia to może być tak jak np. padło tu wcześniej na forum - wprowadzony zostanie zarządca. Dodatkowo takie coś wzbudziłoby pewnie wiele emocji w KNF. A kto wie, czy nie potem znowu u prokuratury... Zarząd stara się zapewne ograniczać ryzyko i negatywne konsekwencje. A my z posiadaną tutaj wiedzą nie jesteśmy w stanie ocenić, czy wybrana droga jest najlepsza, czy też nie

Założenie braku kontynuacji działalności (a z tym się boryka audytor i spółka) skutkuje tym, że musimy majątek firmy wycenić w wartości likwidacyjnej. Pomimo tego, że zdarzenia wpływające na kontynuację działalności wystąpiły kilka miesięcy po dniu bilansowym.
Efekt? Przeszacowujemy wszystkie pozycje aktywów mocno w dół a po stronie pasywów pojawiają nam się rezerwy na likwidację spółki. Nie uciekniemy tutaj od zasad MSSF. Dlatego też bardziej rozsądne z perspektywy zarządu wydaje się opóźnianie publikacji raportu niż pokazanie takiego z opinią negatywną lub odstąpieniem od wydania opinii

Jest jeszcze jeden ciekawy zapis, który mi umknął wcześniej:
"Wniosek o uruchomienie pożyczki może być złożony od dnia spełnienia się warunku zawieszającego w postaci przekazania przez Pożyczkodawcę pisma potwierdzającego pozytywny wynik badania due diligence GetBack do dnia złożenia przez Pożyczkodawcę oświadczenia o anulowaniu pożyczki albo 31 lipca 2018 (którekolwiek zdarzenie wystąpi wcześniej), chyba że Pożyczkodawca zgodzi się na inny termin."

Tu mówimy nie o wypłacie a o uruchomieniu. Zatem póki co to i tak nie można uruchomić pożyczki, chyba, że GetBack ma odpowiedni papier na stole.

Moje przemyślenia dotyczące umowy pożyczki, dajcie proszę znać jak coś źle rozumiem:

1) Podpisanie tej umowy umożliwia zastąpienie poprzedniej pożyczki 50-85 mln zł nową pożyczką. Przy czym ta nowa jest zabezpieczona - wcześniejsza mogła być niezabezpieczona lub słabiej zabezpieczona. W efekcie DNLD otrzymuje zabezpieczenie do wysokości całej kwoty pożyczki
2) Warunek wypłaty:

"Pożyczka zostanie wypłacona na podstawie złożonego przez GetBack wniosku o uruchomienie w nie więcej niż czterech transzach. Wniosek o uruchomienie powinien zawierać m.in. oświadczenie GetBack, że: (i) nie występuje przypadek naruszenia (o czym poniżej)"

Z ciekawszych warunków naruszających:
- wystąpi przypadek tzw. cross default, tj. w przypadku, gdy zadłużenie finansowe podmiotu konsolidowanego przez GetBack (w tym zamkniętych funduszy inwestycyjnych) nie zostanie spłacone w terminie (albo pierwotnie ustalonym terminie do usunięcia opóźnienia) lub takie zadłużenie finansowe stanie się wcześniej wymagalne na skutek przypadku naruszenia, o ile łączna kwota takiego zadłużenia jest większa niż 70.000.000,00 PLN;
- GetBack stanie się niewypłacalny lub wszczęte zostanie postępowanie upadłościowe lub egzekucyjne wobec aktywów GetBack lub wszczęte zostanie inne podobne postępowanie;
- audytor Getback odmówi przeprowadzenia badania lub wyda negatywną opinię o sprawozdania GetBack;

I standardowy zapis pożyczek, ale warto go przywołać:
"Przypadek naruszenia nie występuje jeżeli występuje możliwość jego usunięcia i usunięcie to nastapi w terminie 10 dni roboczych. W przypadku występowania przypadku naruszenia Pożyczkodawca nie jest zobowiązany do wypłaty kwot z Umowy, a już wypłacone kwoty stają się natychmiast wymagalne."

I teraz:
- zakładając czarny scenariusz:
a) na mocy umowy dochodzi do "konwersji" starej pożyczki na nową, przy czym nowa jest zabezpieczona i DNLD zabezpiecza się przed utratą środków pieniężnych,
b) nie mogą zostać wypłacone kolejne transze, bo wystąpił przypadek naruszenia a dotychczas "skonwertowana" pożyczka staje się wymagalna (np. audytor 30.04 odstąpi od wydania opinii, będzie ona negatywna + co ciekawe cross default wystąpił - 70 mln zł to mniej niż ok. 90 mln zł z poprzedniego komunikatu)
c) DNLD otrzymuje certyfikaty stanowiące zabezpieczenie i odchodzi z nimi rekompensując sobie wartość udzielonej pożyczki

- zakładając pozytywny scenariusz:
a) kwota na oko odpowiada wartości niespłaconego długu w terminie
b) DNLD wydało support letter + ta pożyczka ma zapewnić otrzymanie pozytywnej opinii od audytora, przy założeniu going concern
c) w przyszłym tygodniu na kontach lądują zaległe kupony i nominał od zapadających obligacji

Z praktyki:
- audytor poprosi zarząd o support letter od akcjonariusza,
- jeżeli go nie otrzyma to poprosi o inne konkretne plany finansowania (i to nie ogólne, ale umowy podpisane z bankami itd.)
- jeżeli tego też nie otrzyma to stwierdzi w sprawozdaniu, że nie ma going concern i podstawa sporządzenia sprawozdania jest zła.

Efekt? Dostaniemy sprawozdanie finansowe, w którym audytor nie potwierdzi ani jednej liczby. Konsekwencje oczywiście każdy się domyśli - brak możliwości rozmów o finansowaniu z instytucjami finansowymi i jedynie biały rycerz lub restrukturyzacja uchroni spółkę przed upadłością.

Samo sprawozdanie będzie going concern... bardziej obawiam się co biegły rewident napisze w swoim sprawozdaniu z badania

Tak na pierwszy rzut oka brakuje w tej analizie jeszcze kosztów operacyjnych spółki, łatwo to wyciągnąć ich przybliżony poziom ze sprawozdania za 3Q z CF

Grupa istnieje, właśnie sprawdziłem. Zrobili chyba czyszczenie i usunęli trochę osób

I musimy zmienić sposób komunikacji, bo tam jest znacznie bardziej efektywny

Sprawozdanie skonsolidowane sporządzane jest już zgodnie z MSSF (np. 3Q2017), zmiana dotyczy sprawozdania jednostkowego. Zatem patrząc z perspektywy grupy, to nie będzie żadnej różnicy

A wiemy ile oferują za dług? (optymalnie podziale na zabezpieczony i niezabezpieczony). Pozwoliłoby to oszacować w przybliżeniu chociaż faktyczną wartość rynkową obligacji

Na grupie na FB jest info, że jeszcze trwa spotkanie, pewnie po nim będą podane informacje

I o to mi chodzi - pewnie zdecydowana większość się zgodzi na takie rozwiązanie, ale może dojść do sytuacji, że np. 5% osób nie zgodzi się na to. Trzeba mieć z tyłu głowy, że tego typu rzeczy też powinniśmy wiedzieć, aby osoby reprezentujące porozumienie wiedziały jaką mają pozycję negocjacyjną

Obligatariusz kontakt,

wydaje mi się, że powinniśmy sformalizować inicjatywę.
Formalnie porozumienie nie ma żadnej mocy do reprezentowania poszczególnych osób a jedynie ogólną informację (miejmy nadzieje, że zawsze prawdziwą) o ilości i wartości obligacji poszczególnych osób.

Miałbym prawdę mówiąc wątpliwości, czy zarząd uzna w takim wypadku naszą grupę jako partnera do rozmów a nie skończy się jedynie kurtuazyjnej rozmowie, o ile w ogóle dojdzie do spotkania. Z ich perspektywy przedstawiciele porozumienia nie mogąc formalnie reprezentować pozostałych uczestników porozumienia nie będą mogli podejmować decyzji w imieniu wszystkich obligatariuszy (lub ich znaczącej części) a konieczne będzie dokonywanie uzgodnień z poszczególnymi osobami. Dodatkowo może okazać się, że część osób, które wysłała swoje dane będzie miała inne zdanie w zakresie uzgodnień z GB niż jego przedstawiciele i w efekcie nasze stowarzyszenie może się szybko rozpaść...

D.

Obligatariusz kontakt,

a jest możliwość przekazania większej liczby informacji? Sam wysłałem dane dotyczące mojego portfela obligacji, ale aby to porozumienie mogło reprezentować faktycznie interesy obligatariuszy to jest konieczna większa transparentność działania, bo inwestorzy zaczną się szybko wykruszać.

Moje propozycje uzupełnienia "manifestu" oraz pozostałe ogólne:
1) cykliczne informacje o działaniach porozumienia, w tym informowanie o ilości jego członków i wartości obligacji, które porozumienie reprezentuje - powinniśmy znać swoją siłę. Pozwoli to również przebić się medialnie, gdy media będą wiedziały, że nie jest to grupa 3 osób
2) należy ustalić sposób kontaktu z członkami porozumienia. Ustalmy, czy jest to droga mailowa, czy też np. to forum. W przypadku, gdy ktoś poczuje się niedoinformowany, to bardzo szybko wycofa się z tej organizacji
3) o inicjatywach powinniśmy dowiadywać się wcześniej a nie z zapisu na forum - informację o próbie kontaktu z zarządem nie powinniśmy poznać z forum, na które nie każdy zagląda regularnie. Brak transparentności działań porozumienia może szybko je "zabić" i członkowie szybko zaczną się wycofywać
4) sporo obligatariuszy udziela się na FB w ramach grupy "getBack - grupa poszkodowanych obligatariuszy (klientów)"
5) mogę wesprzeć działalność porozumienia - pytanie kto jest potrzebny itd. Nie wiemy ile osób obecnie działa w stowarzyszeniu, z jakiego obszaru posiadają one wiedzę i osoby o jakich kompetencjach byłyby najpotrzebniejsze

D.