Możliwy Pat wyborczy i jego wpływ na giełdę.

@1ketjoW

Daj linka do tej wypowiedzi please

Dokładna przyczyna zgonów jest tutaj nieistotna. Najczęściej wychłodzenie, utonięcie, wygłodzenie, odwodnienie, choroby. Ze starości oni tam raczej nie umierają. Jeżeli chodzi o miejsce zgonów to dotyczy to ciał znalezionych po stronie Polskiej. To co się dzieje po stronie białoruskiej i ile osób tam umarło - tu chyba nie ma żadnych sensownych danych.



W ten sam sposób, w który zweryfikowano tych ludzi, również zapewne w dużej mierze młodych mężczyzn:
https://i.imgur.com/ZvLaJtY.jpg
Bo przecież to wszystko dokładnie jest sprawdzane a doniesienia, że w ten sposób do Polski dostało się 400 osób podejrzanych o terroryzm są tylko kolejnymi wymysłami opozycji.

Można też spytać jak to robią Niemcy, którzy jakoś to weryfikują a podejrzane osoby, oraz te niespełniające kryteriów otrzymania azylu po prostu deportują do krajów pochodzenia.





Absurdem jest to jak niewiele z tego co napisałem zrozumiałeś w tej kwestii.




Tylko, że my nie rozmawiamy o sytuacji w której nie wpuszczamy danego człowieka do kraju a o sytuacji w której on w tym kraju już się znajduje. Przecież na tym polega pushback. I wówczas nawet jeśli nie jest tam legalnie - ma prawo do złożenia wniosku o azyl. Który można odrzucić. Ale należy go przyjąć i rozpatrzeć.

W przypadku sytuacji, że on tej granicy jeszcze nie przekroczył - nie będę się tutaj upierał. Obie interpretacje tej sytuacji mają swoje za i przeciw.




Spokojnie twierdzę, że w sytuacji w której ten człowiek składając wniosek o azyl zgadza się na pobranie odcisków palców i fotografię to ten warunek spełnia.




Ale przecież w większości oni te paszporty mają. A jak nie mają to powodem może być chociażby jego zniszczenie przez służby białoruskie (a czasem być może i polskie - bo i takie relacje ze strony uchodźców się pojawiają). A co do tego czy wiedzą, czy nie - to szerzej o tym napisałem w odpowiedzi do krewy.





Nie rozumiesz. Procedura pushbacku nie sprawia, że te osoby nie znajdą się na terenie Polski. Ona jedynie sprawia że znajdą się na nim w sposób pozbawiony jakiejkolwiek kontroli i nadzoru. Wrócić do kraju za bardzo nie mogą, bo Białoruskie służby gonią ich ponownie na naszą granicę. Więc jedyną ich szansą jest ponawianie prób przedarcia się do nas aż do skutku.

Ja czułbym się znacznie bezpieczniej, gdyby kierowano ich po prostu do obozów przejściowych, tym którym faktycznie należy się azyl go udzielano a pozostałych deportowano do krajów pochodzenia. Przynajmniej wówczas państwo miało by faktyczną kontrolę nad tym kto do niego się dostaje.

Po drugie w Szwecji, Niemczech, Francji itp ci ludzie znaleźli się po to aby tam pracować. Te kraje chciały taniej siły roboczej i wpuściły ich legalnie. Polska jak się okazało robi to samo. Więc argument, że nie możemy wpuścić ludzi znad granicy bo to muzułmanie a muzułmanie stanowią zagrożenie - trochę się sypie w świetle danych o liczbie islamskich pracowników wjeżdżających do Polski.





Moja ocena jest wyłącznie moją oceną. I na tym proponuję zakończyć dyskusję o filmie. Ty filmu nie widziałeś, więc swojej własnej opinii na jego temat mieć nie możesz. Ja chyba wszystkie zarzuty odnośnie filmu na jakich bazujesz znam - i po prostu w dużej części się z nimi nie zgadzam. Mamy zatem klasyczny pat który czyni tą rozmowę zupełnie bezproduktywną.




Nie wiem czy zauważyłeś ale rozmawialiśmy o tym w kontekście filmu. Jego akcja dzieje się na początku kryzysu, gdy nawet o ile dobrze pamiętam rząd planował jakąś akcję informacyjną w krajach skąd pochodzą uchodźcy informującą ich, że Łukaszanko ich oszukuje i przyjazd do Białorusi nie oznacza prawa wjazdu na teren UE.

Obecnie, gdy na granicy pojawiły się zorganizowane grupy przestępcze zawodowo zajmujące się przemytem ludzi należy podejrzewać, że część uchodźców musi zdawać sobie sprawę, że coś tu odnośnie legalności co najmniej zgrzyta. Z drugiej strony mam od osoby, która zajmuje się prowadzeniem kursów językowych dla uchodźców w Norwegii, informacje, że wcale nie jest rzadkością, że te osoby nie potrafią nawet czytać i pisać. Więc jednak nie dam się przekonać, że każdy z ludzi na granicy w pełni świadomie zdaje sobie sprawę ze swojej sytuacji prawnej. A jeszcze mniej pewnie ma świadomość w co tak na prawdę się pakuje.



Rozporządzenie jest bardzo nisko w hierarchii aktów prawnych. Mam wątpliwości, czy kwestie które często są ustalane w ramach umów międzynarodowych można legalnie załatwić rozporządzeniem. Część strażników granicznych wydaje się również podzielać te wątpliwości skoro wg aktywistów znad granicy wciąż złożenie wniosku o azyl w obecności kilku świadków poprzedzone zrobieniem zdjęcia pokazującego zdjęcie uchodźcy z karteczką "chcę azylu w Polsce" na którym widać, że ten człowiek znajduje się już na terenie naszego kraju, zwiększa istotnie szanse, że osoba ta trafi jednak do ośrodka dla uchodźców a nie ponownie do lasu.



Po pierwsze skąd wiesz jaki był ogólny stan zdrowia tego człowieka? Po drugie nie wiem jak Ty, ale mi wraz z wiekiem pewne czynności przychodzą nieco trudniej niż wówczas gdy miałem 14 lat.

Widzę, że jak zwykle część niewygodnych komentarzy pomijasz. Ja odpowiem na Twoje wszystkie.




To bardzo ważna kwestia ponieważ pokazuje, kto jest winny za ich śmierć. Odpowiedzialność jest po stronie białoruskiej, która odpowiada za ich sprowadzenie.



Zastanawiam się, czy czytasz te załączniki jakie załączasz. Pismo na jakie się powołujesz dotyczy procedury przy wydawaniu wiz pracowniczych. Rozumiem, że nielegalni emigranci Twoim zdaniem podlegają tej samej procedurze, bo przecież przyjeżdżają do pracy i mają wysokie kwalifikacje i z tego powodu przekraczają granicę nielegalnie i płacą za to często bardzo duże pieniądze. Zawsze mi się wydawało, że jak ktoś stara się o pracę to sprawdza się jego kwalifikacje. W kwestii bezpieczeństwa sprawdzenie nie może wyglądać tak samo, bo w przypadku wiz pracowniczych łatwo jesteś wstanie zweryfikować autentyczność dokumentów jakie zostały dostarczone, a w przypadku emigrantów takiej możliwości często nie ma bo jak sam napisałeś często nie mają oni żadnych dokumentów.



To tylko Twoja subiektywna ocena. Nic więcej.



Znajdować to można klucze. Człowiek się nie znajduje tylko albo legalnie przekracza granice albo robi to nielegalnie, co wiąże się z pewnymi konsekwencjami. Konsekwencja nielegalnego przekroczenia granicy w przypadku "masowych emigrantów" jest oczywista. Pushback. To nie są zwykli emigranci i powinni to być oczywiste dla każdego kto choć trochę interesuje się sytuacją na granicy polsko-białoruskiej.



Nie mam nic do dodania.




Człowiek, który nielegalnie przekracza granicę, nie ma prawa do azylu. Logicznym jest w tej sytuacji, że jego wniosek z punktu widzenia prawa nie ma żadnego znaczenia, gdyż nie są spełnione łącznie warunki o jakich pisałem. Biurokratyczne wybiegi, jakie proponujesz tego nie zmieniają vide Grecja, Chorwacja itd w sprawie pushbacków. Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej nie jest regulowana konwencjami, masowa sztuczna emigracja w przypadku której mamy do czynienia w tym wypadku powoduje, że pushback jest jedynym skuteczny narzędziem, aby walki z tym co serwuje nam Łukaszenka.




Paszporty może mają, ale bez prawa wjazdu na teren EU. Zupełnie nie o tym napisałem. Twierdzę, że Ci ludzie od początku lecą na Białoruś z zamiarem nielegalnego przekroczenia granicy. Twierdzę, że ten proceder jest organizowany przez Białoruś i Rosję w sposób zorganizowany.




Nie to ty nierozumiesz. Pozwolenie im na przebywanie w Polsce spowoduje, że jeszcze więcej takich osób znajdzie się w granicach Polski i problem będzie narastał. Kontrola odbywa się na granicy oraz w pasie przygranicznym. Poza tym niektóre kraje odmawiają przyjmowania swoich obywateli, więc nie można ich odesłać do kraju pochodzenia.

www.pap.pl/aktualnosci/ateny-c...



Tu chodzi również o skuteczną obronę z procederem jaki serwuje nam Rosja i Białoruś. W kontekście odmowy przyjmowania emigrantów rozwiązanie jakie zaproponowałeś jest nieskuteczne.



Cały czas piszę o nielegalnej emigracji.




Obejrzałam kilka urywków w necie. Może to nie cały film ale napisałem Ci jak postrzegam Twoją ocenę w poprzednim komentarzu. Nie ma nic więcej do dodania. "Niejednoznaczna" ocena według Ciebie jest dla mnie daleka od rzeczywistości.




Nie ten adres.



Ja powołałem się na ustawę nie na rozporządzenie. Rozumiem, że chodzi o rozporządzenie o pushbackach. Wyroki WSA w jednostkowych sprawach nie stanowią ogólnych norm prawnych w Polsce. Konwencje umowy międzynarodowe nie były tworzone w celu rozwiązywania takich problemów jakie są na granicy polsko-białoruskiej. Dlatego ich stosowanie jest niezasadne.



Jednostkowe przypadki mają potwierdzać regułę. Który to już raz.

[/quote]

To nie do mnie.

Po prostu tam gdzie tłumaczyłem coś już kilka razy i Cię nie przekonałem to odpuszczam. Nie mam trochę czasu na niekończącą się dysuksję polegającą, że ja mówię "tak" a ty "nie" i tak w koło Macieju.






A jak nasze służby wywożą za granicę osobę w stanie poważnej hipotermii przepchną ją jak to się mówi "za druty" a ona sobie już za tą granicą umrze to kto ponosi odpowiedzialność? Bo takie sytuacje też nagranicy się dzieją.





To ty napisałeś, że oni nie mają paszportów. Ja napisałem, że owszem zdaża się ale większość jakieś dokumenty przy sobie ma.
I jeszcze raz mi wytłumacz dlaczego wobec osób posiadających dokumenty nie może być zastosowana dokładnie ta sama procedura weryfikacji jak w przypadku wydawania wiz pracowniczych. A nawet nie taka sama, niech kryteria będą jeszcze bardziej restrykcyjne tak aby nawet nie bylo cienia szansy, że ktoś niewłaściwy je przejdzie.




No popatrz. Ja się interesuję i oczywiste to dla mnie nie jest.




A to już Twoja własna interpretacja prawa. No i po raz kolejny mieszasz prawo do złożenia wniosku o azyl z prawem do otrzymania azylu. A potem będziesz marudził, że niektóre Twoje wypowiedzi ignoruję.




Ale ja przecież nie twierdzę, że im wszystkim należy pozwolić pozostać w Polsce. Nie twierdzę też, że procedura deportacji jest łatwa. Tak to może trwać miesiącami. Ale rozwiazanie tych problemów byłoby znacznie łatwiejsze nie na poziomie krajowym tylko na poziomie wspólnych działań Unii.

Mam do Ciebie jednak pytanie i bardzo proszę abyś mi odpowiedział.
Mamy grupę uchodźców. Wypychamy ich za druty na stronę białoruską. Co oni dalej po tym wypchnięciu zazwyczaj zrobią?




Pushback też jest nieskuteczny.




No to mieszasz fakty. Bo zdecydowana większość tych ludzi dostała się do tych krajów legalnie. Jeżeli spojrzysz na to kto dokonuje tam zamachów to bardzo często okazuje się, że są to osoby już tam urodzone. Drugie lub trzecie pokolenie tych, którzy przybyli tam pracować. Osoby, niedawno przybyłe też oczywiście dokonują przestępstw. Ten problem nie zaczął się przecież w 2015 roku. Ale tak jest chociażby w przypadku Ukraińców przybyłych do Polski.






Bo to przecież nie było do Ciebie




A coś to za podejście do stosowania prawa? Jeżeli jakiś akt prawny nie pasuje do aktualnej sytuacji to ten akt prawny się zmienia a nie udaje, że on nie istnieje.

Odsyłam do Art 91. ust 2 Konstytucji RP.




Jeżeli przypadki te są powtarzalne to nie są jednostkowe. A praktyka ta jest powszechnie stosowana przez aktywistów. Nie zdziwiłbym się gdyby większość przetrzymywanych w ośrodkach migrantów znalazłą się tam w ten sposób. Ale to ostatnie zdanie to już wyłącznie moje przypuszczenia.





Zgasza się. Dwie powyższe wypowiedzi również ;)




Jest też Art 91. ust 2 Konstytucji RP.


[/quote]

Myślisz, że jest to droższe niż wszystkie środki zaangażowane w ochronę granicy, pushbacki, budowy murów? Zresztą z artykułu wynika raczej, że problemem z brakiem woli politycznej, skomplikowaniem przepisów deportacyjnych oraz brakiem współpracy państw "po drugiej stronie" Dlatego należałoby jak najszybciej uchwalić na poziomie unijnym szybką ścieżkę deportacji oraz metodą kija i marchewki skłonić państwa oporne do współpracy. Przeciąć szlaki migracyjne u ich źródeł. UE jako całość ma do tego możliwości oraz środki.

Jeżeli tego się nie zrobi to do usranej śmierci będziemy bawić się w pushbacki, reloklacje, budowy murów i całą resztę tego bajzlu. Bo problem z imigrantami sam nie zniknie, będzie się wyłącznie nasilał.

Nie zawsze tak jest jak piszesz ale nie ciągnę tego wątku.




Sam twierdziłeś, że nie masz danych o zgonach po stroni białoruskiej. Dla nie uprawiasz w tym miejsku demagogię.
Zawsze odpowiedzialność ponosi ten kto rozpoczął nielegalne działania. Bez jego aktywności następstwo zdarzeń nie miałoby miejsca.



Nie chce mi się sprawdzać. Nawet jeżeli ja napisałem to pierwszy to napisałem Twoim zdaniem nieprawdę.



To o czymś świadczy. Zamykanie oczu na niewygodne fakty.



Ja widzę jak działa prawo w obecnej sytuacji, a Ty widzisz to co chcesz widzieć.





Zapewne będą próbowali przedostać się w innymi miejscu i może im się udać albo nie. Będą również kontaktować się też z bliskimi i ich ostrzegać aby nie dali się naciągnąć na bajki o łatwym przekroczeniu granicy. . Wpuszczamy wszystkich jak leci i pozwalamy składać wnioski o azyl. Budujemy dla nich obozy dla uchodźców, bo złożyli wnioski o azyl. Cześć z nich nie czeka na rozpatrzenie wniosku tylko ucieka np. do Niemiec. Części z nich nie możesz odstawić do kraju pochodzenia, bo ich kraj ich nie przyjmuje. Musisz ich więc utrzymywać. Z uwagi na to (vide Niemcy) i inne kraje Zachodniej Europy, że procedura deportacji jest nieskuteczna masz coraz więcej nielegalnych emigrantów. Moje pytanie idzie dalej. Jak rozwiązujesz ten problem?




Jest skuteczniejszy od innych metod, bo ma działanie odstraszające dla innych nielegalnych emigrantów.




Zdecydowania większość ludzi, która nielegalnie chce dostać się do Unii Europejskiej przez Polską granicę z Białorusią chce dostać się do niej legalnie. Może chce ale dostaje się nielegalnie i ilość prób nielegowanego przekroczenia granicy tam gdzie jest bariera elektroniczna to potwierdza. Z tego co pamiętam ponad 21.000 przypadków.

Szarlej "bardzo często" to pojęcie względne.




Nie pisz w jednym wątku do dwóch osób skoro od dwóch osób dostałeś oddzielne posty. Na dwa listy też odpowiesz w jednym?




A coś to za podejście do stosowania prawa? Jeżeli jakiś akt prawny nie pasuje do aktualnej sytuacji to ten akt prawny się zmienia a nie udaje, że on nie istnieje.

Odsyłam do Art 91. ust 2 Konstytucji RP.

Stosuje się to prawi jakie istnieje.

Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.

Art 91. ust 2 Konstytucji RP.



Nie widzę łamania umowy międzynarodowej tylko stosowanie ustawy zgodnie z powyższymi zapisami.






Opisałeś pewne zdarzenie są uchodźcy i są wolontariusze, oraz osoby, które pouczają uchodźców co mają robić aby ubiegać się o azyl. Jeżeli to standard Twoim zdaniem to mam w tej sprawie inne zdanie. Nawet jeżeli te osoby składają legalnie wniosek o azyl to i tak Polska nie musi go rozpatrywać zgodnie z przepisami zawartymi w Konwencji.



Ja również.




Jest też Art 91. ust 2 Konstytucji RP.[/quote]

Ma zastosowanie tak samo jak uregulowania zapisane w konwencji, które regulują dalej ustawy i rozporządzenia w przypadku jeżeli chodzi o bezpieczeństwo narodowe.

A Niemcy się "bawią":






wiadomosci.wp.pl/bild-jedno-ma...

PrzemoJ

wątki typu dno hossy / szczyt bessy służą do pogawędek o wszystkim, tak już się utarło. Spójrz ile wątków dotyczących konkretnych tematów pozakładano w dziale Branże i Sektory i znakomita większość umarła śmiercią naturalną. Natomiast te same tematy poruszane na wspomnianych wątkach bessy / hossy żyją długo i szczęśliwie. Tego nie zmienisz już ;)

Hierarchia aktów prawnych:
Konstytucja>Umowa miedzynarodowa>Ustawa>Rozporządzenie

Powołałeś się na art. 228 Konstytucji, który wyraźnie mówi:

"3. Zasady działania organów władzy publicznej oraz zakres, w jakim mogą zostać ograniczone wolności i prawa człowieka i obywatela w czasie poszczególnych stanów nadzwyczajnych, określa ustawa."

Stan wyjątkowy na granicy z Białorusią przestał obowiązywać 1 lipca 2022 roku.
A nawet gdyby obowiązywał dalej to w Konstytucji wyraźnie napisane jest, że zakres ograniczeń praw człowieka i obywatela określa ustawa. Nie rozporządzenie.

Dalej nie rozumiem w jaki sposób akurat ten art. Konstytucji miałby sankcjonować legalność tych dwóch rozporządzeń o których mowa.

@1kejtoW
O tym jak można by rozwiązać problem deportacji pisałem w odpowiedzi do _Olo_. Tylko, że mam dziwne wrażenie, że niektórym wcale nie zależy na tym aby problem rozwiązać.

Co do reszty nie dogadamy się, ja przedstawiłem swoje stanowisko, Ty swoje, z którym się nie zgadzam, ale chyba zaczynamy kręcić się w kółko. Zwłaszcza, że częściowo schodzimy do argumentacji w stylu "zamykasz oczy na niewygodne fakty" czyli zwykłej przepychanki "ja mam racje a nie Ty" ;)

Rozporządzenie prezydenta RP o wprowadzeniu stanu wyjątkowego było rozporządzeniem o mocy ustawy. Zwróciłeś może uwagę, że wprowadzenie stanu wyjątkowego rozporządzeniem nie wzbudziło kontrowersji legalistycznych a jedynie jego przedłużenie uznano za niezgodne z prawem?

To że winnym całego procederu jest Białoruś nie podlega dyskusji. Natomiast to czy nie zagraża ich zdrowiu i życiu w świetle doniesień o tym co dzieje się na granicy po ich stronie jest tezą mocno kontrowersyjną. Nie rozumiem jak można stwierdzić że ktoś nie spełnia statusu uchodźcy bez zapoznania się z jego indywidualną sytuacją? Straż Graniczna wzrokowo to rozpoznaje? Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy te kryteria by spełniali ale część z nich z pewnością tak.

@krewa

Mi nie chodziło o rozporządzenie o stanie wyjątkowym a rozporządzenia o pushbsbackach i wnioskach o azyl.