48
Dołączył: 2014-08-08
Wpisów: 843
Wysłane:
14 kwietnia 2020 17:17:22
1ketjoW napisał(a):Mi chodzi o wskaźnik liczba zgonów do zidentyfikowanych przypadków choroby: Niemcy 3.220/130.434 = 2,46% Szwajcaria 1.155/25.807 = 4,47% Polska 251/7.049 = 3,56% Logiczny wniosek jest taki, że w Niemczech w stosunku do wykrytych przypadków najmniej ludzi umiera. To oczywista bzdura. Zródło: www.worldometers.info/coronavi... Nic nie jest oczywiste. Na 123000 zakazonych w Niemczech 84000 to osoby w przedziale 15-59 lat tj. 68% wszystkich, powyzej 60 lat 35000 tj 28% srednia wieku zakazonych 49 lat. Srednia wieku zmarlych 82 lata. Jak potrafisz to wyciagnij sobie wnioski dlaczego umiera (jeszcze) statystycznie mniej osob w Niemczech niz w innych krajach.  Ostatnio zmarlo tam duzo wiecej osob starszych, bo doszlo do zakazen w domach opieki, i przykladowo w jednym malym miasteczku w ciagu killku dni zmarlo 34 pensjonariuszy domu starosci. Rozumiesz problem ? Ogolnie cala ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu 
|
|
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane:
14 kwietnia 2020 17:21:45
Kakarotto napisał(a):1ketjoW wypisujesz bzdury. Wybierasz dane które Ci pasują i tak próbujesz swoje racje udowadniać.
Kakarotto od początku podaje ten wskaźnik. Niestety nie udowodniłeś swoim "merytorycznym " wpisem, że wypisuję bzdury - merytoryczna dyskusja nie jest w tym wypadku możliwa. To co piszesz natomiast świadczy o Tobie. Ataki ad personam świadczą, że nie masz argumentów merytorycznych. Nie zgadzam się, również że nie można obecnie wyliczać tego wskaźnika. On już teraz ma pewną wartość informacyjną.
|
|
48
Dołączył: 2014-08-08
Wpisów: 843
Wysłane:
14 kwietnia 2020 17:30:54
Wartosc informacyjna... we wspomnianym wczesniej domu opieki smiertelnosc wynosi akurat 90% liczac wg Twoich zalozen...
Czyli wartosc informacyjna jest taka, ze jakby doszlo do zakazenia calosci populacji, to smiertelnosc w przedziale powyzej 80 lat moglaby byc wlasnie w takich wartosciach...mocno upraszczajac.?
|
|
|
|
|
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane:
14 kwietnia 2020 17:38:48
Nie biorą jak próbki domu opieki tylko całą populację chorych. Argument nietrafiony.
|
|
48
Dołączył: 2014-08-08
Wpisów: 843
Wysłane:
14 kwietnia 2020 17:41:22
Srednia wieku 49 lat Moderator:ostatnie ostrzeżenie
Edytowany: 14 kwietnia 2020 18:08
|
|
83
Dołączył: 2013-05-08
Wpisów: 1 586
Wysłane:
14 kwietnia 2020 17:42:04
1ketjoW napisał(a):
Kakarotto od początku podaje ten wskaźnik. Niestety nie udowodniłeś swoim "merytorycznym " wpisem, że wypisuję bzdury - merytoryczna dyskusja nie jest w tym wypadku możliwa. To co piszesz natomiast świadczy o Tobie. Ataki ad personam świadczą, że nie masz argumentów merytorycznych.
Nie zgadzam się, również że nie można obecnie wyliczać tego wskaźnika. On już teraz ma pewną wartość informacyjną.
Moderator:Żółta kartka za treść którą usunąłem Nie chce mi się nawet tego tłumaczyć. Z grubsza tak proste obliczenia jak zrobiłeś są obarczone błędem, bo porównujesz te liczby jakie Ci wyszły. Gdzie na staracie zrobiłeś błąd. To jest błąd, bo na liczby które użyłeś do obliczeń wpływ ma masa rzeczy, co na starcie prowadzi do błędu. Tak jakbyś policzył drzewa w różnych lasach, sprawdził ile z nich zamiera a potem obliczył wskaźnik śmiertelności. Jak wyjdzie że gdzieś mniej drzew zamiera to znaczy że ktoś oszukuje - to jest rozumowanie jakie robisz. A przecież w takich lasach są różne warunki (zmienność osobnicza, jakość urządzania lasu itd.) - rozumiesz?
Edytowany: 14 kwietnia 2020 17:54
|
|
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane:
14 kwietnia 2020 17:54:01
Porównanie o tyle nie trafione, że w duże próbce rozkład zmiennych jest z grubsza taki sam. Co więcej jednym z głównych wskaźników powinien być średni wiek danej nacji, bo jak wiemy śmiertelność wśród osób starszych jest wyższa od średniej. Niemcy raczej do młodych nacji w Europie nie należą. www.dw.com/pl/badania-niemcy-o...Ponadto jeżeli piszesz, że ktoś pisze bzdury bez uzasadnienia, to jest to atak ad personam.
|
|
83
Dołączył: 2013-05-08
Wpisów: 1 586
Wysłane:
14 kwietnia 2020 18:13:53
1ketjoW napisał(a):Ja stwierdzam fakt nic nie insynuuję. Pisząc o kimś bez uzasadnienia negatywnie atakujesz ad personam.
Ja piszę na spokojnie a Ty się oburzasz. Nie pisałem o Tobie negatywnie tylko o tym co wypisujesz na wątku. Jesteś w stanie dostrzec różnicę? Po drugie zrobiłeś anonimowo zarzuty komuś tam w Niemczech że fałszuje wyniki - jeśli mam być szczery to się z tym zagalopowałeś. Wracając do samej kwestii śmiertelności, to ew wyniki jakie będzie można porównać to już po ustąpieniu epidemii. Fazy epidemii w różnych krajach są na różnym poziomie, to jest kolejna kwestia która zafałszowuje kalkulacje na dziś dzień. Już pominę fakt że dane rzetelne jakie pojawią się po ustąpieniu epidemii będą bezużyteczne na tym forum. Bo co by nie mówić, to tu się próbuje prognozować to co będzie a nie to co było 
|
|
48
Dołączył: 2014-08-08
Wpisów: 843
Wysłane:
14 kwietnia 2020 18:22:23
@mod No sorry, ale cierpliwość co do niektórych ma tez jakieś granice. Jeżeli gość ciagle insynuuje, że Niemcy fałszują dane, pomijając podane na tacy merytoryczne argumenty, to co pozostaje ? Średnia wieku zakażonych we Włoszech wynosi 63 lata Średnia wieku zakażonych w Niemczech to 49 lat. Wszyscy (no prawie) wiedzą że wraz ze wzrostem wieku zakażonych wzrasta ryzyko ciężkiego przebiegu choroby i śmierci. Jakie są wnioski? Widzisz sam...  Powiedzmy, że ten temat też jest zamknięty.
|
|
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane:
14 kwietnia 2020 18:33:26
Tak wiem zawsze piszesz do osoby, którą szanujesz, że pisze bzdury. Proszę bądź poważny. Nie oburzam się tylko stwierdzam fakt. Zupełnie spokojnie. Postawiłem zarzut Niemcom i poparłem go wyliczeniem. Mogę oczywiście sprawdzić, kto publikuje te dane w Niemczech. Czy to coś zmieni? Moim zdaniem nie. Tak jak napisałem. Dziś te dane jakie wyliczyłem mają pewną wartość informacyjną. A co będzie na końcu pandemii zobaczymy? Faktem jest, że od początku istnienia pandemii wskaźnik w Niemczech był niższy niż w innych krajach. Proponuje poszperać w internecie. Przykład: oko.press/dlaczego-niemcy-nie-...Zamiast średniej wieku proponowałbym medianę, a jeżeli nie ma tych danych to przynajmniej porównanie średniej wieku osób chorych w każdym kraju. Niemcy mają najstarszą populację w Europie. Spodziewam się więc, że średnia wieku u nich będzie najwyższa. Nie sprawdzałem tego jednak.
|
|
|
|
|
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane:
14 kwietnia 2020 18:36:29
Adagio napisał(a):@mod No sorry, ale cierpliwość co do niektórych ma tez jakieś granice. Jeżeli gość ciagle insynuuje, że Niemcy fałszują dane, pomijając podane na tacy merytoryczne argumenty, to co pozostaje ? Średnia wieku zakażonych we Włoszech wynosi 63 lata Średnia wieku zakażonych w Niemczech to 49 lat. Wszyscy (no prawie) wiedzą że wraz ze wzrostem wieku zakażonych wzrasta ryzyko ciężkiego przebiegu choroby i śmierci. Jakie są wnioski? Widzisz sam... Powiedzmy, że ten temat też jest zamknięty. O Włoszech nic nie pisałem. Gwoli ścisłości. Można sprawdzić na forum. Proszę sprawdź. I jeszcze jedno Włochy czy Hiszpania nie są dobrym przykładem, bo ich system zdrowia nie zdał egzaminu. Dlatego nie pisałem o tych krajach. Szkoda, że to umknęło.
|
|
45
Dołączył: 2015-01-03
Wpisów: 859
Wysłane:
14 kwietnia 2020 18:38:36
1ketjoW napisał(a):
Niemcy zaniżają swoje statystyki, ponieważ jeżeli chory na koronawirusa ma np. raka to umiera na raka, a nie na koronawirusa według ich statystyk.
Ten temat był wałkowany na sąsiednim forum, nie da się tego udowodnić. Wysłane: 1 kwietnia 2020 12:19:48 fishinthesea napisał(a):
Wydaje się, że tak jak kiedyś nie wpisywano powikłań pogrypowych jako przyczyny śmierci, tylko pewnie, zatrzymanie akcji serca, czy niewydolność krążeniowo oddechową, tak teraz nadinterpretuje się koronawirusa przypisując go do każdego śmiertelnego przypadku o czym mówił też prof. Siemion opisując Wrocławski szpital zakaźny, gdzie owszem zmarli mają pozytywne wynik testu, ale przyczyny zgonu są różne. vladinho napisał(a): i w drugą stronę - pacjentka z Lublina tydzień temu miała koronawirusa i zmarła na sepsę przez niego wywołaną, w związku z tym nie jest uwzględniona w statystykach.
Lekarze włoscy także mówili, że zmarłych z powodu koronawirusa w lombardii może być 5 razy więcej, bo nie badali zmarłych, a w rejonie zamkniętym na początku marca, zgonów było znacznie więcej.
Tak samo dzisiaj zmarła z Limanowej miała pozytywny wynik na koronawirusa a nie jest ujęta w statystykach.
Tak możemy się przerzucać i do niczego nie dojdziemy. Takich nieścisłości w danych będziemy mieć multum. Ja również mam wątpliwości - do tego ile przypadków potwierdzono w Chinach (i to pomimo tego, że ogólnie wiadomo jest, że zgłaszane są tylko przypadki potwierdzone ale objawowe!), do tego ile testów wykonano w Rosji, jak bardzo zaniżone są dane ze Szwecji, co jest definiowane jako serious/critical case - bo w odróżnieniu od Krewy _wydaje mi się_, że jeśli ktoś otrzymuje kroplówkę i respirator na dzień/noc nie jest tak kwalifikowany a respirator w tym czasie jest użyty. Dane z Indii ???
Edytowany: 14 kwietnia 2020 18:40
|
|
115
Dołączył: 2010-01-27
Wpisów: 1 082
|
|
48
Dołączył: 2014-08-08
Wpisów: 843
Wysłane:
14 kwietnia 2020 18:45:51
Przecież podałem te dane, które są decydujące o śmiertelności Sredni wiek populacji na razie nie ma tutaj znaczenia, Co ma piernik do wiatraka? Ogólnodostępne dane statystyczne z Niemiec Prawie 70% zakażonych jest w przedziale 15-59 lat Ogólnie średnia wieku osób zakażonych w Niemczech to 49 lat. We Włoszech to 63 lata. Co z tego, że i może populacja jest ogólnie jedna ze starszych, skoro najwiecej zakażonych jest w srednim wieku, wiec nie z grup ryzyka. Dodając stan służby zdrowia, ilość łóżek mamy wyjaśnienie niższej liczby zgonów. Dochodzi do tego tez inna struktura mieszkaniowa, młodzi nie mieszkają z rodzicami, tak jak to jest normą w krajach południa, itd... Mod staram się jak można zachować spokój....
Edytowany: 14 kwietnia 2020 18:50
|
|
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane:
14 kwietnia 2020 18:55:34
Cytat:d'oh!
Przecież podałem te dane, które są decydujące o śmiertelności d'oh!
Sredni wiek populacji na razie nie ma tutaj znaczenia, Co ma piernik do wiatraka?
Ogólnodostępne dane statystyczne z Niemiec
Prawie 70% zakażonych jest w przedziale 15-59 lat
Ogólnie średnia wieku osób zakażonych w Niemczech to 49 lat.
We Włoszech to 63 lata.
Co z tego, że i może populacja jest ogólnie jedna ze starszych, skoro najwiecej zakażonych jest w srednim wieku, wiec nie z grup ryzyka.
Dodając stan służby zdrowia, ilość łóżek mamy wyjaśnienie niższej liczby zgonów.
Dochodzi do tego tez inna struktura mieszkaniowa, młodzi nie mieszkają z rodzicami, tak jak to jest normą w krajach południa, itd...
Mod staram się jak można zachować spokój.... Pisałem już że pod uwagę nie brałem ani Włoch ani Hiszpanii w swoich wyliczeniach. Nie pisałem o tych krajach, ponieważ ich system opieki zdrowotnej w obliczu pandemii zawiódł. Oczywistym więc jest, że w tych krajach śmiertelność będzie wyższa niż w innych. Ponadto to kraje z południa Europy. Tam rodziny wielopokoleniowe mieszkają razem. To też ma wpływ na odsetek chorych wśród ludzi starszych. Również z tego powodu nie brałem tych krajów do swoich wyliczeń. Proszę przeczytaj spokojnie moje wpisy.
|
|
48
Dołączył: 2014-08-08
Wpisów: 843
Wysłane:
14 kwietnia 2020 19:04:46
Chodzi o to, że porównując Szwajcarię, czy jakikolwiek inny kraj z Niemcami, czy innym krajem, nie można przełożyć statystycznie 1:1 zależności zakażenia/śmiertelność.
Biorąc nawet pod uwagę Szwajcarię, to nie jest wszystko tam jak w szwajcarskim zegarku, zaczynajac od stanu służby zdrowia, niemiecka jest imo na lepszym poziomie, nawet licząc liczbę łóżek aktualnie 500/120 jest czterokrotnie lepiej na korzyść Niemców.
Dalej struktura zakażeń, z Niemiec wiadomo , że pierwsza fala zakazen objęła głownie ludzi młodszych i w średnim wielu.
Dopiero teraz zaczyna się problem w domach starości, dlatego wprowadzane są obostrlzenia, wzrasta tez w związku z pewna zmiana struktury wiekowej zakażonych liczba zgonów.
Myśle dlatego, ze rzucenie hasła o fałszowaniu danych jest bardzo lekkomyślne.
Edytowany: 14 kwietnia 2020 19:07
|
|
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane:
15 kwietnia 2020 10:25:23
Cytat:Chodzi o to, że porównując Szwajcarię, czy jakikolwiek inny kraj z Niemcami, czy innym krajem, nie można przełożyć statystycznie 1:1 zależności zakażenia/śmiertelność.
Biorąc nawet pod uwagę Szwajcarię, to nie jest wszystko tam jak w szwajcarskim zegarku, zaczynajac od stanu służby zdrowia, niemiecka jest imo na lepszym poziomie, nawet licząc liczbę łóżek aktualnie 500/120 jest czterokrotnie lepiej na korzyść Niemców.
Dalej struktura zakażeń, z Niemiec wiadomo , że pierwsza fala zakazen objęła głownie ludzi młodszych i w średnim wielu.
Dopiero teraz zaczyna się problem w domach starości, dlatego wprowadzane są obostrlzenia, wzrasta tez w związku z pewna zmiana struktury wiekowej zakażonych liczba zgonów.
Myśle dlatego, ze rzucenie hasła o fałszowaniu danych jest bardzo lekkomyślne. Tak jak pisałem wcześniej. Niemcy od samego początku trwania pandemii mają ten wskaźnik najniższy ze wszystkich krajów w Europie. Podają argument, że u nich struktura zachorowań jest inna niż w innych krajach. O ile w przypadku krajów z południa Europy jestem wstanie w to uwierzyć to w przypadku krajów z północnego-wschodu już nie. Nie widzę realnego powodu aby tak było. Liczba łóżek i respiratorów jest istotna tylko w przypadku jeżeli weźmiesz pod uwagę ciężkie przypadki związane z koronawirusem. Szwajcarzy mają wystarczającą ilość tego wyposażenia tj. liczba ciężko chorych nigdy nie przekroczyła 800-850 osób, a tyle mają łóżek z respiratorami (dziś mają 386 osób w ciężkim stanie przy około 10 tys chorych. Wskaźnik liczby łóżek ma znaczenia do momentu gdy łóżek jest wystarczająca liczba a tak jest w Szwajcarii. W Polsce mamy 10.000 łóżek i respiratorów. Teraz może więcej. Chorych mamy ponad 7,4 tys. To że mamy niższy wskaźnik łóżek na tysiąc mieszkańców niż Niemcy nie ma znaczenia. Obecnie wszyscy chorzy mogą być podłączeni do respiratorów. Nie ma tylko takiej potrzeby. Pierwsza fala zakażeń jest pojęciem względnym. 59 lat jak podałeś to średnia zakażeń w Niemczech. Sama już ta informacja przeczy temu, że głównie zakażeniu w Niemczech uległy osoby młode. Ponadto Niemy są najstarszą nacją w Europie (średnia wieku wyższa o 3 lata od średniej europejskiej) i dziwnym trafem u nich najwięcej chorych jest w wśród ludzi "młodych". Możesz mi to proszę wyjaśnić jak to możliwe. Dlatego myślę, że Niemcy świadomie manipulują danymi - dla mnie to fałszerstwo.
|
|
PREMIUM
1 362
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2009-05-01
Wpisów: 11 957
Wysłane:
15 kwietnia 2020 10:31:33
@1ketjoW
a powiedz jaki jest cel w fałszowaniu danych? Co w ten sposób Niemcy osiągną? Może warto zacząć od tego.
Ja pokazuję na podstawie dostępnych danych, że sytuacja w Niemczech nie odbiega od średniej w regionie a Ty nadal o fałszerstwach.
|
|
1
Dołączył: 2009-01-12
Wpisów: 1 182
Wysłane:
15 kwietnia 2020 10:36:35
Ja myślę, że Niemcy nic nie fałszują, przyjęli inny sposób liczenia zgonów i to pewnie ma swoje skutki w zauważalnych różnicach statystyk. Nasz minister tez o tym wspominał, Niemcy inaczej liczą co daje mniejsze wyniki zgonów w epidemii.. To jest gra. Zabawa na pieniądze.
|
|
48
Dołączył: 2014-08-08
Wpisów: 843
Wysłane:
15 kwietnia 2020 10:46:33
Logiczne argumenty i fakty nie do wszystkich docieraja. Niektorzy lubia po prostu teorie spiskowe. Nie ma sensu powtarzac, ze w Niemczech na samym poczatku epidemii zarazlili sie glownie mlodzi ludzie i dopiero teraz wiek zarazonych idzie w gore, co przeklada sie na liczbe zgonow. Przykladowo w Niemczech tydzien temu meldowano 112000 zakazonych i 2200 zgonow. Wczoraj bylo to 132000 zakazonych i 3500 zgonow. Kolega od spiskow moze sobie teraz zestawic 112000 chorych 2200 zmarlo dodatkowe 20000 chorych i niespodziewanie kolejne 1300 zmarlo Pewnie przestali falszowac dane.-) A moze jednak struktura zakazen i wiek chorych graja kluczowa role...
Edytowany: 15 kwietnia 2020 10:56
|
|
Czy na pewno chcesz przesłać zgłoszenie do moderatora?
Poniżej potwierdź lub anuluj swój wybór.