WIG-BANKI - Branże i sektory - Forum StockWatch.pl
AD.bx ad0a2
StockWatch.pl
AD.bx ad0b
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

WIG-BANKI

alternatywny01
Dołączył: 2017-04-07
Wpisów: 1
Wysłane: 7 kwietnia 2017 20:53:07
Witam, muszę wyliczyć najważniejsze wskaźniki rentowności dla całego indeksu WIG-Banki - ROE, ROA, ROS najlepiej za cały okres istnienia.
Jedyną opcją na wyliczenie jest chyba wyliczenie średniej ważonej na podstawie wskaźników jednostkowych banków i ich udziału w indeksie.
Niestety nigdzie nie mogę znaleźć informacji nt składu indeksu na przestrzeni lat wraz z udziałem poszczególnych komponentów.
Czy jesteście w stanie mi pomóc? Być może wiecie gdzie takie dane mogę uzyskać. Lub w jaki inny sposób obliczyć rentowność indeksu.

Pozdrawiam

Deogracias
Deogracias PREMIUM
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2012-10-10
Wpisów: 423
Wysłane: 26 kwietnia 2017 09:59:18
www.gpw.pl/komunikaty_indeksow...

Można próbować wyciągnąć te dane ręcznie z komunikatów GPW odnośnie korekt składu indeksów, aczkolwiek to będzie żmudna robota.
Nowy wpis >>> WIG Wars s19e06: dobre wyniki funduszy mimo zawirowań
Zapraszam na bloga - https://dariuszgrupa.pl
https://twitter.com/DarekGrupa

Poproś analityków Stockwatch o analizę fundamentalną wybranej spółki >>> Przycisk w profilu spółki

lesgs
lesgs PREMIUM
Dołączył: 2012-07-19
Wpisów: 675
Wysłane: 17 sierpnia 2018 08:54:21
Pojawiał się raport NIK dotyczący kredytów frankowych. Ogólna teza jest taka, że Państwo pozwoliło bankom na zbyt wiele. Sugeruje się nawet indywidualną odpowiedzialność kierownictwa banków. Generalnie – przynajmniej dla mnie - wniosek jest taki, że to banki powinny ponieść negatywne dla kredytobiorców skutki finansowe. Państwo jest winne zaniedbania, co oznacza, że powinno znaleźć ogólną regułę, natomiast skutki finansowe (odsetki, przewartościowanie, itp.) powinny ponieść banki.

To, oczywiście nie oznacza, że „frankowicze” mogą się cieszyć. Wprawdzie nie można zarzucić im winy w sensie „culpa” ale muszą też ponieść konsekwencje tego, że uwierzyli, że dali się przekonać („łatwowierność” nie wydaje mi się być to dobrym słowem, bardziej widzę braki w edukacji finansowej i chęć bycia sprytniejszym). Dlatego, gdybym miał oceniać konsekwencje, to 60% banki – za stworzenie wehikułu napędzającego zyski, 40% „frankowicze”, bo sami tego chcieli.

Nie niedoceniajmy tego raportu, daje on władzy dość klarowne narzędzie do działania i dość jednoznacznie wskazuje na winnych. Martwi tylko to, że poprzez istnienie konfliktu pomiędzy Prezesem NIK (z rozdania PO) a PiS może dojść do osłabienia wymowy raportu. I tak, wygląda na to, że potrwa to jeszcze ze 2-3 lata.

Wątek poboczny. Sprawa kredytów frankowych stanęła na forum politycznym, prawnym i społecznym już kilka lat temu. Wiadomo, że wszystko w końcu rozstrzygnie się w sądach. Szkoda, że dotychczas nie ma żadnych wskazówek dotyczących zasad postępowania z tym problemem ze strony świata prawniczego (czytaj: Sąd Najwyższy) jak i władz finansowych (Ministerstwo, Urzędy Skarbowe). W dobrze rządzonym państwie obywatel oczekuje, że władze będą proaktywne i nie reaktywne. To zresztą daje świadectwo wszystkim rządzącym z okresu trwania problemu kredytów frankowych – czyli gdzieś tak od 10 lat.

Drugi wątek poboczny. Amber Gold, a potem GetBack. To kolejne przykłady braku proaktywności rządzących. Rządzenie polega też na tym, żeby wyważyć ducha przedsiębiorczości i zachłannością prowadzącą do oszustw. Jednocześnie należy chronić „zdrowie” systemu finansowego. Wina rządzących polega przede wszystkim na tym, że właśnie takich najważniejszych umiejętności im brakuje. Czasami odnoszę wrażenie, że być może są oni świadomi zjawisk markoekonomicznych, zaś w tej części, która dotyczy zwykłych spraw zupełnie się nie orientują. Chodzi przede wszystkim o procesy finansowe codziennego życia obywateli. Podam prosty przykład. Kiedyś patrzyłem na witrynę brokera finansowego. Naliczyłem oferty ponad 25 firm udzielających szybkie pożyczki. Przy RRSO sięgającym nieba jest to zwykła lichwa. Różne „bociany” i inni lichwiarze bezkarnie doją niedouczonych bo niewykształconych obywateli – a władzy nie ma.


Koruptos
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2017-08-24
Wpisów: 134
Wysłane: 17 sierpnia 2018 23:31:11
Nie do końca zgadzam się zarówno z Twoją oceną problemu frankowego jak i generalną wymową Twojej wypowiedzi dot. roli Państwa.

Ad 1. Uważam, że wina banków w temacie frankowym ogranicza się do (1) nadmiernych spreadów (choć te były wykorzystywane tylko przez niektóre banki) i (2) zbyt szerokiego oferowania kredytów walutowych osobom, którym zdolność kredytowa nie zezwalała na wzięcie kredytu w złotówkach. Banki, jak wszyscy zresztą, nie doceniły początkowo ryzyka walutowego związanego ze zmianą kursu i w konsekwencji wzrostu łącznego obciążenia Klientów. Należy natomiast zwrócić uwagę, że to nie one stworzyły ten "wehikuł", bowiem został on stworzony na zachodzie i istniał na długo przed powstaniem problemu, ku ogromnemu zadowoleniu rzeszy Klientów, którzy dzięki niemu płacili niższe oprocentowanie (a wbrew przekazowi medialnemu spora część z nich nadal płaci niższe raty, niż płaciliby, gdyby wzięli kredyt w złotówkach z oprocentowaniem właściwym tego typu kredytowi (czyli wibor + marża). Problem z frankowiczami polega na tym, że wielu z nich świadomie dostała dokładnie taki produkt, którego chciała, ale jak się rozlało, to "mnie oddajcie". W polskich sądach jest sporo (sam miałem osobistą styczność z kilkoma) spraw frankowych wniesionych przez Klientów, którzy twierdzą, że zostali oszukani, lecz gdy brali kredyt frankowy sami wykonywali zawód doradcy finansowego lub pracowali w bankach sprzedając dokładnie takie same produkty. Ciężko mi przyjąć, że nie wiedzieli co robią.

Druga grupa Klientów to osoby, które z założenia nie czytają umów bankowych. Przeczytać umowę na telewizję/internet/telefon na dwa lata za 50 złotych miesięcznie - oczywiście; umowę kredytu na 30 lat na 300 tysięcy złotych to już nie bardzo, bo "za trudna", ale do własnego prawnika/doradcy nie pójdą (a po co?). Pielęgnowanie takiej postawy czyni z takich ludzi (i w konsekwencji z całego społeczeństwa) kaleki intelektualne, za które zawsze powinien myśleć ktoś inny. Najlepiej Państwo.

Trzecia grupa Klientów i dużą część problemu frankowego to ludzie, którzy gdy brali kredyt chcieli być sprytniejsi, i nadal chcą być sprytniejsi. Zwróćcie uwagę jakie są postulaty/żądania pozwów:

1) żądamy unieważnienia klauzul walutowych i przeliczenia kredytów wg kursu franka z dnia wzięcia kredytu (czyli przerzucenia całego ryzyka walutowego na banki);
2) żądamy zastosowania dla przeliczonego kredytu złotówkowego oprocentowania właściwego dla kredytu walutowego (czyli znacznie niższego libor + marża, a "złotówkowicze" niech se dalej frajerzy spłacają swój wibor);
3) żądamy dodatkowego odszkodowania (chociaż szkody brak, zaś po zastosowaniu rozwiązania 1+2 powyżej jest ogromna nadwyżka) /zadośćuczynienia, najlepiej ze 100-200 k złotych.

Niektórzy w ogóle żądają unieważnienia całej umowy kredytu, zwrotu wpłaconych środków oraz ustalenia, że roszczenie Banku o zwrot wypłaconych środków jest przedawnione (czytaj: oddajcie mi wszystko co wpłaciłem, ja wam nie oddam tego, co wy mi wypłaciliście). Wybacz, ale jeśli to nie jest ordynarne cwaniactwo, to nie wiem, co nim jest.

Ad 2 - proaktywna postawa władzy i państwa. Wg mnie nie można mieć ciastka (czyli gospodarki wolnorynkowej, wolności wyboru itd.) i mieć ciastka (czyli narzucać ludziom, co im wolno, jakie kredyty mają brać i gdzie). Rola państwa powinna ograniczać się do edukacji i ochrony przed najbardziej ordynarnymi nadużyciami (co obecna ustawa o kredycie konsumenckim robi dość dobrze, nawet zbyt restrykcyjnie, co spycha niektórych do szarej strefy - trzeba jej tylko przestrzegać i egzekwować), lub wręcz oszustwami (Getback). Ograniczanie ludziom legalnych możliwości nie jest rozwiązaniem, ponieważ ludzie zawsze będą wiedzieć lepiej (np. protesty dot. wyłączenia możliwości udzielania przez banki kredytów walutowych) lub będą musieli zejść do podziemia, lombardów, lichwy itd. Jeśli ludzie wiedzą jakie jest RRSO, lecz i tak się na taką ofertę świadomie decydują, to jest to ich sprawa/nie państwa. Jeśli zaś nie wiedzą - to może to wynikać z dwóch przyczyn:
1) z powodu braku informacji i wówczas jest to naruszenie prawa, które państwo powinno wyegzekwować;
2) z braku należytej staranności Klienta, braku chęci zapoznania się z dokumentacją, ofertą konkurencji itd - i tu rola państwa się kończy, chyba że chcemy mieć społeczeństwo na poziomie intelektualnym amerykanów i pisać na kubkach, że kawa może być gorąca, prowadząc kampera nie należy odchodzić od kierownicy a przed włączeniem pralki należy sprawdzić, czy w środku nie ma dzieci. Wg mnie nie jest to dobry kierunek, bowiem cofnie nas w rozwoju w stosunku do innych społeczeństw, państw, co w dłuższym terminie wyjdzie wszystkim na złe.
Edytowany: 17 sierpnia 2018 23:32

lesgs
lesgs PREMIUM
Dołączył: 2012-07-19
Wpisów: 675
Wysłane: 3 września 2018 23:54:09
Drogi, Koruptos.

Nie zapomniałem o twoich uwagach, ale ostatnio miałem bardzo dużo pracy zawodowej, co ograniczało zarówno możliwości inwestowania, jak i udzielania odpowiedzi na twoje uwagi. Może uda mi się za kilka dni. Obiecuję.

Koruptos
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2017-08-24
Wpisów: 134
Wysłane: 4 września 2018 19:32:35
Spokojnie, poczekam :)

lesgs
lesgs PREMIUM
Dołączył: 2012-07-19
Wpisów: 675
Wysłane: 5 września 2018 22:06:56
Najpierw Ad 1.
Tu się całkowicie zgadzamy. Sądzę, że zaproponowana przeze mnie proporcja 60/40 niewiele różni się od twojej oceny.

Nie jest ważne, kto co stworzył, ważne jest użycie takiego narzędzia i to szerokie. Te 60% dla banków to właśnie to, że banki na pewno wiedziały o ryzyku walutowym – bo to banki są właśnie od tego. Jeżeli nie wiedziały, to są winne zaniedbania co w przypadku profesjonalisty jest praktycznie tożsame z winą świadomą. Ponieważ wcześniej nie było generalnych kar dla banków za owe słynne opcje walutowe – to banki zapewne sądziły, że i teraz się może udać.
Zapewne nigdy nie będzie tu rozwiązania sprawiedliwego dla wszystkich, ale punktem wyjścia mogłoby być stworzenie kilku klas kredytów (zależnie od rodzaju nieruchomości, kwoty kredytu, okresie spłat, …), uśrednienie kredytów w grupach, porównanie z podobnie zgrupowanymi i uśrednionymi kredytami w PLN, obliczenie różnicy i jej podział np. 60/40. To tylko pomysł - sądzę, że niezadowalający dla grup klientów typu 1), 2), 3) – ale władze mogą nie wymyśleć niczego lepszego.

Teraz Ad 2.
W sumie dość dobrze to ująłeś i znowu jesteśmy w całkowitej zgodzie.
Wcale nie myślę o ograniczaniu swobody finansowej. Tu chodzi o edukację – w tak wrażliwych tematach może to zrobić tylko państwo (inaczej będą to np. ci, którzy oferowali obligacje Getback). Edukacja społeczeństwa wymaga stabilności, ciągłości władzy oraz by sama władza też nie była złodziejem. O to dość trudno u nas.
Z drugiej strony mam na myśli szybkość i nieuchronność karania za oszustwa, a także uniemożliwienia optymalizacji podatkowej. Tego władze zwyczajnie nie potrafią. Poza nielicznymi przypadkami, rozdział wiedzy prawniczej, finansowej i socjologicznej jest tak zupełny, że wszelkie bardziej skomplikowane postępowania utykają w gąszczu niemożliwości.

Pewne ograniczenia muszą jednak być. Podam prosty przykład: zawsze bulwersowało mnie udzielanie kredytów i pożyczek konsumenckich pod zastaw mieszkania czy domu czy gospodarstwa. To olbrzymie pole do nadużyć. Jeśli ktoś nie ma nic pod zastaw poza mieszkaniem, to raczej nie należy mu się kredyt, a nielegalne kredyty z takim warunkiem powinny skutkować nieważnością umowy i karą dla kredytodawcy. Co innego w biznesie, ale i tutaj zastawianie „ostatniej koszuli” powinno być zabronione. Jeżeli miałoby to jednak istnieć – to bym zezwolił na to tylko bankom a nie różnym bocianom, vivusom, itp.

Musimy też pamiętać, że „klient” jest zawsze w przymusie. Uważa, że kredyt musi dostać, znajomi już nie pomogą; sam nie ma na pewno pełnej wiedzy na co się naraża. Tak było i będzie. Klient nie czyta umów, nie bada różnych opcji i po prostu „nie wie”. Dlatego konieczny jest nadzór – mądry i wyedukowany (łatwo powiedzieć). W naszym systemie musi to być instytucja państwowa. Związek Banków Polski nie ma takiej klasy, przebicia i możliwości. Odpowiedniki takich instytucji np. w Wlk. Brytanii, USA są instytucjami państwowymi. Przyznaję – trzeba na to lat i dużo dobrej woli ze strony władzy. Uważam jednak, że po 30 latach demokracji nie można tego nie mieć.

markiewk
Dołączył: 2013-07-16
Wpisów: 21
Wysłane: 6 września 2018 23:59:55
Bardzo interesująca dyskusja ale brak mi 2 watków:

1. rola banków jako " oliwiących gospodarkę kredytami". Jest takie oczekiwanie i presja na banki by dawały zawsze i wszystkim. Pierwsze próby ograniczania kredytów hipotecznych walutowych też spotykały się z oporem wielu środowisk że wstrzyma to wzrost PKB etc. Więc jeżeli szukamy tych co mają się dołożyć do funduszu wsparcia bo przez lata korzystali z festiwalu developerskiego napędzanego tanim CHF na kredyt to też cały sektor mieszkaniowy - od Developera przez Budowlanca i Architekta po Rolnika co sprzedał ojcowiznę pod bloki. Z wydawania tych kredytów żyło 1/3 Polski i chyba dalej żyje choć kredyty tylko w PLN są.

2. rola banków jako "odmawiajacych kredytu". Najtrudniejsze przypadki "morgage trap" jakie znam to przypadki ludzi ktorzy nie tylko nie powinni dostać tego szczególnego kredytu indeksowanego CHF ale na pewno nie powinni dostać z takim LTV i na tą nieruchomość bo ta od 10 lat mieszkanie traci na wartości. W zasadzie ci ludzie nie powinni dostać zadnego kredytu hipotecznego, bo czy kredyt w CHF czy w PLN oni i tak by stracili. Nigdzie na świecie nie jest tak ze każdego stać na kredyt hipoteczny.


ps.1. oczywiście pracowalem w bankach.
ps 2. oczywiście mialem kredyt w CHF
ps 3. kredyt miałem w BZWBK ktory ani nie był najtanszy ani najlatwiejszy ale dzieki temu umowa kredytu CHF była fair. Bez dodatków-niespodzianek, spłacana w walucie bez spredów.
ps 4. umowe przecztałem po podpisaniu.

lesgs
lesgs PREMIUM
Dołączył: 2012-07-19
Wpisów: 675
Wysłane: 26 października 2018 11:39:40
Ostatnio otrzymałem rachunek za gaz od naszego PGNiG. Mała niespodzianka, zawsze rozliczali się poprzez Bank Handlowy, a to nagle zmiana. Teraz ich bankiem jest PKO BP. Oczywiście, każdemu wolno chociaż przyznaję, że infrastruktura BH jest lepiej dostosowana do obsługi płatności masowych niż PKO, który jest typowym bankiem konsumenckim.

To nasunęło mi pewne obawy. Państwo w swej mądrości koncentruje w swoich rękach różnorodne strumienie dochodów i wydatków, tworząc w zasadzie jeden wielki wzajemnie powiązany konglomerat. Sądzę, że jest to struktura zbliżona do japońskich "keiretsu", gdzie w rękach konglomeratu znajdują się niekiedy bardzo odległe od siebie branże przemysłowe, wszystkie finansowane z jednego źródła. Sądząc po tym, jak znacząca była stagnacja Japonii w ostatnich latach, jak wielkie jest tam zadłużenie publiczne i jakie drastyczne środki musiał podejmować obecny premier Abe, można przypuszczać, że w Polsce powstanie podobnych struktur będzie skutkować zahamowaniem aktywności gospodarczej i grozić na dłuższą metę stagnacją. Taka struktura na poziomie całego państwa zabija konkurencyjność, a patrząc od zewnątrz, zyski poszczególnych (nawet nominalnie niezależnych) elementów struktury przestają mieć znacznie, a liczy się tylko zysk i wyniki osiągane przez ostatecznego właściciela. Na górce będą właśnie banki, które mogą ramach takiej struktury finansować niekiedy przynoszące oczywiste straty inwestycje, i rozkładać te straty na wiele pośrednich i składowych podmiotów. Inwestycje będą wspierane w sposób niezależny od rachunku ekonomicznego np. przez ZUS i PPK, a więc z naszych pieniędzy. Znowu będziemy mogli kupić żarówki żarowe, bo w przeciwnym przypadku trzeba by pozamykać kilka kopalń. W ten sposób, np. przy budowie tego wielkiego lotniska, finansowanego przez banki państwowe, z udziałem państwowych firm budowlanych nigdy nie dowiemy się jakie są prawdziwe wyniki ekonomiczne inwestycji.

Skutki tego wszystkie nie będą widoczne od razu, ale po 5-6 latach takiego działania nagle zostaniemy w ogonie Europy z tragicznymi, nieefektywnymi inwestycjami, zmarnowanymi pieniędzmi, i przestarzałymi technologiami.

Łączenie w jedno gospodarki - NBP - ZUS to przepis na katastrofę.

To, co pisze to Hiobowy scenariusz, ale powiedzmy sobie - czy nie zbliżamy się coraz bardziej do jego realizacji?

Koruptos
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2017-08-24
Wpisów: 134
Wysłane: 26 października 2018 12:15:54
Niestety widzę to dokładnie tak samo, a nawet gorzej, bowiem pojawiają się w kręgach rządowych pomysły, aby część kosztów funkcjonowania firm państwowych przerzucić na firmy prywatne (np. idea refinansowania wzrostu kosztów energii elektrycznej najbardziej energochłonnym przedsiębiorstwom, które - jak wiadomo - są firmami państwowymi). O sytuacji w PLL LOT, przy okazji której z każdej strony słychać, że "to, co sprawdza się w firmach prywatnych nie sprawdza się w firmach państwowych, bowiem firmy państwowe nie są przecież po to, aby zarabiać" nie wspomnę.


lesgs
lesgs PREMIUM
Dołączył: 2012-07-19
Wpisów: 675
Wysłane: 8 grudnia 2018 23:16:33
Ostatnie wydarzenia dotyczące zatrzymania poprzedniej ekipy KNF nasunęły mi szereg wniosków.

Oczywiście spektakularność tego wszystkiego ma za zadanie przykryć inną aferę, ale nie o to mi chodzi.

Powracam do smutnej kwestii pobicia zajmującego wtedy stanowisko wiceszefa KNF, Pan Kwaśniaka. Oczywiście to niedopuszczalne i bezwzględnie karalne. Natomiast chcę zadać inne pytanie.

Pan K. to urzędnik. Po co pobić urzędnika? Właściwe byłoby bardziej pobicie całego urzędu. W trybach władzy państwowej żadna osoba nie decyduje wynikach działań urzędu (ew. poza samym szefem). Brak tej czy innej osoby nie zatrzymuje działalności urzędu (jakiegokolwiek). Stąd, zemsta na sędziach, prokuratorach, urzędnikach skarbowych nie ma sensu, a wręcz wywoła skutki odwrotne do zamierzeń mszczącego się. To nie ma sensu.

Fakt pobicia od lat wydawał mi się być bardzo dziwny. Jeśli tak, to dlaczego zleceniodawcy zareagowali tak wobec konkretnej osoby (i to nie najwyższego decydenta)? Odnoszę wrażenie, że czegoś nie wiemy??

Zostaje wiele znaków zapytania i nie znam odpowiedzi (poza ew. wątkami spiskowymi, ale to byłyby bardzo niepokojące wnioski).

Innymi słowy ostatnie wydarzenia stawiają wiele znaków zapytania i wątpliwości dotyczących funkcji, jaką naprawdę pełnił nadzór bankowy w systemie finansowym naszego państwa .

Kakarotto
Dołączył: 2013-05-08
Wpisów: 613
Wysłane: 9 grudnia 2018 18:37:36
lesgs pytanie które musisz sobie zadać, a na które nie mamy odpowiedzi to: Za co tego człowieka pobili? ;)

Vox
Vox PREMIUM
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 5 494
Wysłane: 9 grudnia 2018 21:07:53
Cytat:
To, co pisze to Hiobowy scenariusz, ale powiedzmy sobie - czy nie zbliżamy się coraz bardziej do jego realizacji?


Ja bym określił to inaczej - kiedyś był socjalizm ateistyczny - teraz będzie socjalizm narodowo-katolicki.
Jesli ktoś mi mowi że rzadząca partia to prawica to śmiech mnie ogarnia.

PO/Nowoczesna to centrum (dawna unia wolności)
A PiS to lewica.(dlatego nie ma miejsca dla starej lewicy - ich tradycyjni wyborcy wybieraja PiS)

A komuna dąży to tego by wszystko było znów państwowe jak dawniej, kupując sobie przychylność narodu socjalem, przy wykorzystaniu kredytu (jak za Gierka)
Edytowany: 9 grudnia 2018 21:12

lesgs
lesgs PREMIUM
Dołączył: 2012-07-19
Wpisów: 675
Wysłane: 9 grudnia 2018 22:50:34
Nie mogę się z twoim rozumowaniem zgodzić.

Dla mnie, PO i PiS to dwa odłamy tego samego. Obie partie to prawica, przy czym PiS skręca coraz bardziej w kierunku nacjonalistycznego populizmu. Tak zresztą jest obecna tendencja na świecie. W ten sposób partie tego pokroju walczą o wyborcę, który czuje się osaczony przez rzeczywistość dzisiejszego świata, której nie potrafi ogarnąć, przystosować się i skorzystać na niej. To tłum, i o taki tłum walczą partie - przykłady podobnych sytuacji można znaleźć w całej historii XIX i XX wieku,. Dodaj do tego trochę mesjanizmu, poczucia własnej (ale nie docenionej) wyższości (rasy, wyznania, itp.) i masz gotową receptę na rządy populistyczne.

Prawdziwa lewica walczy o co innego. Przede wszystkim o rządy ludu i równość (cokolwiek to może znaczyć we współczesnym świecie). Lewica stawia na internacjonalizm w przeciwieństwie do nacjonalizmów.

Obie partie - PO i PiS są sobie godne, i niegodne nas jako obywateli. Ich celem jest władza nad nami a nie z nami.

Prawdziwa lewica została wyparta na margines populizmem. Ile lat trzeba, by zwiedzeni omamami prawicy ludzie dojrzeli własną nicość i powstali? Ostatnio trzeba było ok. 100 lat (do 1917 r.). I tak skończyło się to grabieżą i zniszczeniem wszystkiego. Teraz, przy tak zintegrowanym świecie może będzie to trwało krócej - ale nikt tego nie wie, a ludzie o przekonaniach lewicowych sami nie wiedzą jaką formę przyjmie propagowana przez nich zmiana i rządy.

Po fakcie będzie łatwo to wyrazić i uzasadnić. Na razie tkwimy w środku tego całego zamieszania i bardzo trudno jest spojrzeć z zewnątrz.

PO i PiS to nie są alternatywy. To inne kształty tego samego.
Edytowany: 9 grudnia 2018 22:51

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,330 sek.

AD.bx ad3a
AD.bx ad3b
AD.bx ad3c
AD.bx ad3d