0
Dołączył: 2008-09-09
Wpisów: 688
Wysłane:
1 kwietnia 2009 22:31:32
Mnie chodziło o to raczej, że czasem psychologia zwłaszcza krótkoterminowo ma znaczenie, stąd miast te analizy typu "co powie Bernanke" jakby to miało w większości przypadków rzeczywiście znaczenie co powie. Jeśli nie poparte mocnymi danymi to oddziaływanie jest krótkotrwałe takiej psychologii, ale może być gwałtowne przy małej płynności. Natomiast w dłuższym terminie te szumy psychologiczne są wyciszane i decydujące znaczenie mają czynniki ekonomiczne. Czyli w dłuższy lub bardzo długim terminie to rzeczywiście tak jest, że sprzedaż spada to sprzedajemy, sprzedaż rośnie to kupujemy, ale tego akurat od razu tak w sposób oczywisty nie widać, bo to często powolny długotrwały proces. Pewnie więc to jest taka mieszanka. Ja jedynie chciałem zwrócić uwagę, że żadna psychologia, żadne zaklinanie deszczu przez akcjonariuszy w bardzo długim terminie nie pomoże jeśli nie ma trwałej podbudowy ekonomicznej. Teraz być może właśnie takie zjawisko średnio terminowe obserwujemy. Mamy zaklinanie, ale i tak wszyscy będą czekać na podstawę czyli wiedzę na temat tego jaka jest rzeczywiści sytuacja banków. Jedni obstawiają, że już jednak lepsza, że większość bilansów jest czysta, inni jak ja obstawiają, że jest dużo gorsza niż o tym się mówi i w końcu to trzeba będzie powiedzieć. Przykładowo zakładam, że jakiś wycinek amerykańskiej gospodarki i skali w nim problemów jest taki jak skala pozycji na derywatach JP Morgan, a zakładam, zgodnie ze słowami Rogersa, jedna z trze największych na świecie lub największa. Być może jest to psychologiczne podciąganie indexów by były wyżej w chwili ogłoszenia wiadomości, aby nie zaliczyć niższego poziomu albo wiele niższego niż dotychczas najniższy. Psychologia na giełdzie ma znaczenie, ale zawsze jest motywowana ekonomicznie, w długim zaś terminie ekonomii nie oszukasz, jak będzie źle to będzie i zaklinanie nie da rady. Więc chodziło mi raczej o wskazanie, że giełda jednak to nie sama psychologia. Natomiast jaka jest obecnie sytuacja ekonomiczna tego nie wiem, oczekiwania są, że nie najlepsza w świecie, ale tak naprawdę gdy idzie o światową gospodarkę nie wiemy bo nie wiemy co te amerykańskie i brytyjskie oraz temu podobne ukryły. Wkrótce się dowiemy. Znaczy pewnie za miesiąc dwa, albo może jeszcze później. W USA problemem może być upadek gigantów motoryzacyjnych. Dla samych gigantów dałby szansę na naprawę, ale ktoś te CDS-y czy jak się tam nazywają te ubezpieczenia od bankructwa musi zapłacić, pewnie w znacznej mierze AIG. To mieszanka psychologii i ekonomii, ale u samych podstaw ekonomia ma przewagę. Samą psychologią giełdy się nie wytłumaczy, nie da się, nie kupuję też akcji z motywów psychologicznych a finansowych, psychologia tu krótkotrwale może pomóc, na długą metę się nie da. Działanie tego chyba można zboczyć, na 30 letnik kontraktach gazowych o ile dobrze pamiętam, tych których zawiera Rosja, gdzie praktycznie są odporne na chwilowe zrywy psychologiczne, choć nie odporne jeśli psychologia jest poparta danymi fundamentalnymi, ale też wówczas zmiany nie często występują nagle.
|
|
0
Dołączył: 2009-01-09
Wpisów: 878
Wysłane:
1 kwietnia 2009 23:14:13
Mam jedna uwage do przykladu z pieskiem: otoz statystyka (ta powazna) w ogole nie zajmuje sie pieskiem sikajacym dziesiec razy, bo to za mala populacja danych. Gdyby statystycy zaczeli tworzyc PDMI (Pissing Dog Market Indicator) zaczeliby od okreslenia minimalnej ilosci znaczacych danych wejsciowych. Wlasnie po to, by wyeliminowac przypadkowosc zachowan. Mnie tez dopadł kryzys.. jem spleśniały ser, pije stare wino i jeżdżę autem bez dachu....
|
|
0
Dołączył: 2008-09-09
Wpisów: 688
Wysłane:
2 kwietnia 2009 00:43:59
Przykład z pieskiem był metaforą obrazującą jedynie pewien sposób myślenia. Myślę jednak, że ta poważna statystyka, widzi rzeczy średnie, a nie potrafi dostrzec dużych. Być może za 10, 15, lub lat 20, ktoś poda przykład jak dalece na manowce może sprowadzić zbyt posłuszne podążanie za statystyką, mam namyśli obecną sytuację. Nie jestem pewien bo to jest raczej mglisty obraz ze względu na ograniczoność danych i własnej wiedzy, ale być może to jest właśnie przykład, że w sprawach wielkich potrafi się nieźle rąbnąć. Podejrzewam, że w pigułce to odzwierciedlają poziomy indexów japońskich. Bo jeśli przyjąć, że to tylko kryzys kasyna, to nic wielkiego się nie dzieje, ale jeśli przyjąć, że to nie jest żaden kryzys ale normalne działanie rynku w odpowiednio długiej perspektywie, to prawie wszystkie poważne statystyki sprowadzą na manowce. Wszystko zależy od wprowadzonych danych i sposobu zinterpretowania wyniku. Jeśli miałbym stawiać jak będą wyglądały inexy giełd za lat 30 to chyba bym się wzorował na drodze japońskich indexów, które moim zdaniem oddają normę nie patologię. Swoją drogą chyba trzeba zacząć spisywać słownik slangowych określeń branżowych, na mojej ulubionej liście znalazły się trzy takie określenie nie dawno powstałe: 1. kryzys kasyna  2. kąt nachylenia zależy od laga 3. PDMI (Pissing Dog Market Indicator) Edit. Wszystkie obrazują ograniczoność naszego poznania.
Edytowany: 2 kwietnia 2009 00:48
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2009-01-09
Wpisów: 878
Wysłane:
2 kwietnia 2009 01:04:40
Wydaje mi sie, ze sedno lezy w tym, by statystyke traktowac jako narzedzie pomocnicze uwzgledniajac kontekst. Vandee pytal zartem, czy udowodniono ze w cieplych krajach indeksy rosna, ale wlasciwe pytanie powinno raczej brzmiec "czy w cieplych krajach indeksy rosna w okreslone dni (np. z temperatura powyzej/ponizej sredniej)", a jednoczesnie nalezaloby przeanalizowac wszelkie znane inne czynniki, ktore moglyby miec wplyw na indeksy. Dane statystyczne sa ZAWSZE prawdziwe. Bledne moga byc wnioski wyciagane z danych statystycznych, najczesciej jest to spowodowane ignorowaniem wspomnianego kontekstu. Problemy zwykle pojawiaja sie wtedy, gdy ktos dostosowuje metodologie, do uprzednio stworzonej tezy, ktora za wszelka cene pragnie udowodnic. Tak wiec wspomagajmy sie statystyka, ale niech nie bedzie nasza religia. Mnie tez dopadł kryzys.. jem spleśniały ser, pije stare wino i jeżdżę autem bez dachu....
|
|
0
Dołączył: 2008-09-09
Wpisów: 688
Wysłane:
2 kwietnia 2009 03:17:57
W pełni się zgadzam z tym poglądem. Przykładem zaś działania indykatora PDMI pewnie ostatnio była ta spółka spekulacyjna na D ....., której sprawą ma się zająć KNF.
Edytowany: 2 kwietnia 2009 03:46
|
|
9
Dołączył: 2009-01-18
Wpisów: 1 151
Wysłane:
2 kwietnia 2009 09:35:36
Wątpię aby ogłosili upadłość GM. Ciągle będą jakieś ostatnie szansy itd.
Ale jeśli nawet, to te CDSy mają już w cenach duże prawdopodobieństwo upadłości czyli duża część strat związana z ewentualną niewypłacalnośćią koncernów jest już chyba odpisana (tzn. wierzyciele utworzyli rezerwy).
Upadanie GM jest tak powolne że decydenci chyba mają pełne rozeznanie jakie szkody mogłoby spowodować.
Jeśli bardzo duże to prawdopodobnie poholują ich dodatkową pomocą do lepszych czasów.
|
|
0
Dołączył: 2008-11-28
Wpisów: 1 308
Wysłane:
2 kwietnia 2009 12:35:19
do Dapi,
No właśnie. Czy dana o zmniejszeniu sprzedaży danej firmy i wszystko co z tym związane - zysk, perspektywy itp rzeczy dotyczącej danej firmy w okresie krótkim, jak i długim powinny wplywać na nasze zachowanie. Wypłata, bądż nie, dywidendy, jej wysokość. To wszystko są fundamenty naszego faworyta. Futy na materiały to też fundamenty. Gdy zaczyna być tak słaby, że np. nie wypłaca dywidendy to uciekamy i szukamy firmy z lepszą perspektywą. A przez całą ostatnią hossę wskażniki fundamentalne oderwane były całkowicie od wskażników rynkowych i liczyła się tak naprawdę wartość akcji i zysk z ich sprzedaży, a nie wartość majątku firmy, możliwość i efektywna kreacja zysku itp. fundamentalne dyrdymały.
I dziś wypowiedż jakiegoś "guru" zza oceanu o tym co może być w danych dotyczących tamtejszych banków w następnym kwartale albo fakt, że odwołano jakiegoś ważnego prezesa lub nawet bankructwo tak potężnej, kiedyś, korporacji jak GM nie powinno mieć żadnego wpływu na nasz rynek. Samochodów jest nadprodukcja i wypadnięcie z rynku GM poprawi los innych. Następuje alokacja środków produkcji, wpływów i zysków. Przecież efektem działania rynku ma być wyrównywaniu się poziomów. Przechodzeniu z branż starych do nowych z wyższą zyskownością.
A my cały czas patrzymy na wszystko wokół, co niby może mieć jakiś, ale jakże odległy wpływ na fundamenty i na to reagujemy. To dla mnie psychologia, która rządzi.
|
|
0
Dołączył: 2009-03-06
Wpisów: 74
Wysłane:
2 kwietnia 2009 16:18:25
Lajkonik, 100% racji! W 2006 i 2007, gdy wielu znajomych weszło w FI, pomyślałem - po co płacić prowizje, skoro mogę sam coś kupić i poczuć się takim pseudo właścicielem (od którego nic nie zależy, z wyjątkiem naciśnięcia enter), ale który co roku dostanie dywidendę, a reszta zysku pójdzie na rozwój firmy i w przyszłości wyższą dywidendę. Odpaliłem neta, spojrzałem na wskaźniki, trochę o nich poczytałem i złapałem się za głowę. Horrendalne wartości C/Z i C/WK - giełda przypominała łańcuszek św. Antoniego.
Obiecałem sobie, że do tematu wrócę na dużo niższym poziomie, gdy osiągane zyski dadzą nadzieję na 10% zwrotu z kapitału, a cena akcji zacznie korespondować z majątkiem firmy, dlatego dopiero teraz powoli wchodzę. Powoli, bo dopiero poznaję firmy i branże.
Edytowany: 2 kwietnia 2009 16:24
|
|
9
Dołączył: 2009-01-18
Wpisów: 1 151
Wysłane:
2 kwietnia 2009 16:37:31
Edytowany: 2 kwietnia 2009 16:37
|
|
0
Dołączył: 2009-01-09
Wpisów: 878
Wysłane:
2 kwietnia 2009 16:39:03
Co za dzien! Poki co moge tylko powiedziec WOW! Mnie tez dopadł kryzys.. jem spleśniały ser, pije stare wino i jeżdżę autem bez dachu....
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2008-11-12
Wpisów: 364
Wysłane:
2 kwietnia 2009 16:51:21
nie spodziewalem sie takiego odpalu, i obrot spory, bardzo pozytywna sesja, banki rulez :)
|
|
6
Dołączył: 2008-09-16
Wpisów: 2 876
Wysłane:
2 kwietnia 2009 18:52:22
ważny moment dla naszego wigu. jutro przebijemy tą kreche? 
kliknij, aby powiększyćEEX
|
|
9
Dołączył: 2009-01-18
Wpisów: 1 151
Wysłane:
2 kwietnia 2009 21:07:44
Może nie tak szybko. Po dzisiejszym strzale jutrzejsze zamknięcie powinno być niżej.
Ale co się odwlecze to nie uciecze. Wracamy powyżej 2000pkt. Średniaki i maluchy na razie słabsze od dużych, ale już niedługo dadzą czadu. mWIG40 zazwyczaj miał większą wartość niż WIG20. Powinien szybko nadganiać.
|
|
0
Dołączył: 2009-03-06
Wpisów: 74
Wysłane:
2 kwietnia 2009 21:45:10
Jeszcze tylko trzeba Jankesom rozwiązać problem złych długów, odblokować rynek kredytowy, a wpierw zahamować spadek cen nieruchomości i będzie koniec światowej bessy.
|
|
9
Dołączył: 2009-01-18
Wpisów: 1 151
Wysłane:
2 kwietnia 2009 22:19:26
Nic nie trzeba. Jak rynek chce rosnąć (a chce) to będzie rósł. Kropka.
|
|
0
Dołączył: 2009-01-09
Wpisów: 878
Wysłane:
2 kwietnia 2009 22:20:10
Fajny ten wątek, ale czekam na dzień w którym pies z kulawą nogą tu nie zajrzy...:D Przeniesiemy się wszyscy na "Kiedy szczyt hossy?"! Mnie tez dopadł kryzys.. jem spleśniały ser, pije stare wino i jeżdżę autem bez dachu....
|
|
9
Dołączył: 2009-01-18
Wpisów: 1 151
Wysłane:
2 kwietnia 2009 22:49:34
W sumie to już możnaby odpuścić bo koniec bessy był już PRAWIE na pewno.
Powoli robi się z tego wątku dyskusja bieżąca.
Może ktoś założy taki nowy wątek?
Dla tych co chcą pogadać o bieżących wydarzeniach na giełdzie i w gospodarce.
|
|
0
Dołączył: 2008-11-12
Wpisów: 364
Wysłane:
2 kwietnia 2009 23:29:26
moze na razie nie zamykajmy tego tematu, mimo ze uwazam ze dno juz bylo to nie mowie ze nie mam watpliwosci :) takze poczekajmy...
|
|
0
Dołączył: 2008-11-28
Wpisów: 1 308
Wysłane:
2 kwietnia 2009 23:30:35
Nie zmieniajmy wątku, bo zapeszymy. Dyskutujmy tutaj, tym bardziej, że jest na poziomie dość ogólnym.
Dzisiaj nie spodziewałem się takich wzrostów, choć wydaje się, że jest jeszcze sporo miejsca na wzrosty na niektórych spółkach. Gdyby jutro był czwartek założyłbym się, że WIG przebije linię spadku. Ale w piątek na koniec tygodnia może być realizacja zysków.
Ciekawe czym jest spowodowane tak duże umocnienie złotówki ? Czytałem, że to raczej z powodu zakupu polskich obligacji, a nie koniecznie z powodu inwestowania w naszą giełdę.
Czy rzeczywiście zagranica zaczyna kupować nasze akcje, czy też jest inna przyczyna - OFE dostały 530 mln i teraz inwestują ?
Jakieś inne sugestie ?
Edytowany: 3 kwietnia 2009 00:33
|
|
0
Dołączył: 2008-09-09
Wpisów: 688
Wysłane:
3 kwietnia 2009 02:21:46
Wątek jest dobry, w końcu ciągle dyskutujemy, kiedy dno bessy omawiając sytuację w terminie najbliższym czyli obecnym, krótkookresowym terminie, średniookresowym terminie, długookresowym i najdłuższym z możliwych. Czasem ciężko odróżnić co kto kiedy w jakiej perspektywie pisze. Ja nie widzę chwilowo żadnych nowych danych, które zaburzyło by pogląd iż dno przed nami dopiero w perspektywie trzech może czterech miesięcy. Znaczy dziś chyba się pojawiła dana w USA, na temat zmian zasad księgowości, o czym trystero pisze na swoim blogu. Bardzo niebezpieczna zmiana, bo w jakimś okresie ciężko chwilowo powiedzieć w jakim może wywołać stypę, ale w bardzo długim okresie w sensie lat może doprowadzić dopiero do prawdziwej katastrofy. Nadal obstaję, przy tezie, że to prawdziwe dno zobaczymy dopiero wówczas gdy będzie wiadome jak stabilny jest światowy system finansowy co przed nami dopiero. Sprawdziłem sobie bp dla wig20 i 40 miały chyba delikatne korekty i pną się lekko w górę, choć nadal obstaję przy zdaniu, że w perspektywie miesiąca czeka je bardzo mocny spadek. W bliższym zaś terminie nie można wykluczyć mocnych wzrostów. Dwa czynniki na to wypłynęły pewnie czyli nastroje w usa,drugi czynnik to sam wygląd tu przykładowo wig20. Testował górną stronę nie mógł handlować, testował dolną nie mógł handlować, więc pewnie próbuje ponownie przetestować górną stronę i jak mu się uda przebić opór to blisko terminowo mogą być wzrosty. Czy to nagle, rzuciły się fundusze na zakupy nie wiem, nie zakładam tego. Raczej po potężnym wolumenie na wig20 wnoszę, że to spekuła zagraniczna krótkoterminowa. Myślę, że to zagranica spekuluje, bo jest jakieś powiązanie z ruchem walut i wig20 a za nim całej giełdy. Patrząc na Eur to wychodzi, że jest jakiś stan równowagi między 4,40 a 4,80 i się przerzucają raz waluta raz giełda. Choć trzeba przyznać, że ten stan jakoś sprzyja czasowej stabilizacji giełdy.
Edit.
Amerykanie zaś jeśli te wzrostu się utrzymają będą zmierzali w przepaść, to znaczy konsekwentnie zmierzają do poziomów BP z grudnia i stycznia, czyli poziomów szczytowych hossy i sporo jeszcze mają miejsca na zmierzanie, ale jeśli tam dotrą w chwili dotarcia do testu banków, to raczej obstawiam, że runą w przepaść. Na s&p mają opór przy 860 pkt, mocny opór bo to chyba opór dla całej bessy, nie mam całego wykresu przed sobą ale to podejrzewam . Na nasdaq raczej stawiam na stan równowagi przy 1500 pkt i średnio okresowe wahania, czyli możliwa góra mocna nadal potem mocny dół. Nie uważam, że można odtrąbić koniec bess bez sprawdzenia jak rzeczywiście wygląda sytuacja sektora finansowego, a podejrzewam, że jest fatalna. Zabiegi księgowe mające to ukryć tylko tę tezę potwierdzają i zaciemniają skalę problemu, co w średnim terminie może przyniesie jakieś korzyści, ale też myślę, że zdają sobie sprawę w trzeba i tak będzie stawić czoła problemom, tak odczytuję raport Meryl Lynch który zaleca wywalenie ich akcji, pewnie profilaktycznie przed przetestowaniem systemu. Więc tak się przedstawia to dno bessy okiem amatora, który ostatnio mniej nieco to śledzi. Dziś pewnie test górnej strony rynku w bliskim terminie. Jeśli się nie powiedzie, może nie być najlepiej. Jeśli się powiedzie w jakimś bliskim terminie mogą wystąpić wzrosty, może nawet w krótkim terminie. Oczywiście jeśli wystąpią te wzrosty, to bezemnie, na jakiś czas powiedziałem pass :) brak czasu by pilnować interesu.
Edytowany: 3 kwietnia 2009 03:03
|
|