0
Dołączył: 2010-12-15
Wpisów: 259
Wysłane:
14 stycznia 2011 00:32:32
Kamil napisał(a):@debet, wszystko ok, logicznie, do tego momentu: debet napisał(a):Tak czy inaczej potrzebują więcej na to (konsumpcję) gotówki. Tak więc przy wzroście dochodów następuje wzrost popytu na pieniądz. Przy stałym poziomie podaży pieniądza (to znaczy ilości pieniądza w obiegu) musi więc nastąpić wzrost ceny pieniądza, czyli stopy procentowej. Podmiot który wykazuje zysk, ma nadpodaż gotówki. Wydając go, poprzez inwestycję lub konsumpcję, pozbywa się tej podaży, oddaje ją rynkowi. Od przelewania wody z naczynia do naczynia jego objętość nie wzrośnie. Przy stałej ilości pieniądza ceny produktów/usług które się rozwijają/doskonalą powinny nieuchronnie zmierzać do zera. Znowu nie rozumiem. Możesz wyjaśnić? Szczególnie podkreślony fragment? Bo zawsze wydawało mi się, że wzrost gosodarczy wynikający z postępu technicznego powoduje, że statystycznie każdy ma więcej gotówki, czyli kapitału przybyło. Nie zgadzasz się z tym? Ale to znaczy, że nie zgadzasz się, że dzięki postępowi technicznemu można realnie zmniejszyć koszty. Proszę o dogłębną analize co napisałem i odpowiedź.
Edytowany: 14 stycznia 2011 00:35
|
|
0
Dołączył: 2010-06-29
Wpisów: 716
Wysłane:
14 stycznia 2011 00:47:42
antyteresa napisał(a):Przeprowadźmy mały eksperyment myślowy... Załóżmy jedne spójne małe społeczeństwo z wolnym rynkiem i środkiem płatniczym jakim jest złoto. Ilość kruszcu jest skończona. W gospodarce wolnorynkowej jest tak, że ten co zdefiniuje i zaspokoi potrzeby zarobi najwięcej. Załóżmy, że jeden podmiot w tym społeczeństwie wynalazł dzięki swojej innowacyjności dobro, które chętnie jest konsumowane przez wszystkich. Odniósł sukces. Zarobił krocie. Ma dużo więcej pieniędzy. Tylko skąd? Ano właśnie od reszty społeczeństwa, bo inaczej być nie może jeśli ilość pieniądza jakim jest złoto jest skończona. W ekstremalnym przypadku to jeden osobnik gromadzi większość kapitału kosztem reszty społeczeństwa. Pomimo tego, że startowali równo powstaje rozwarstwienie. Podmiot który wynalazł to "dobro konsumpcyjne" potrzebuje do jego produkcji materiały, usługi, narzędzia za które na wolnym rynku musi komuś zapłacić. Czyli każdy producent czy też podwykonawca, który współpracuje z naszym geniuszem będzie na jego kreatywności zarabiał pieniądze. Po drugie nasz przedsiębiorca zarobione pieniądze będzie wydawał nie tylko na półprodukty do produkcji swojego "dobra" ale i też na jedzenie, ubrania, środki transportu itd... Po trzecie pieniądz wymyślono po to aby ułatwić wymianę towarów między ludźmi i nie rozumiem co w tym dziwnego że zmienia właściciela. Jeden będzie gromadził gotówkę, drugi książki, trzeci jedzenie, ktoś jeszcze inny będzie kupował nieruchomości itd. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego - ważne aby te transakcje były dobrowolne bo tylko wtedy obie strony będą zadowolone z przeprowadzonej operacji. Ktoś sprzedał samochód - ktoś go kupił (ustalając złoty środek cenowy). Obie strony z transakcji wyniosły korzyść. To jest właśnie wolny rynek. anty_teresa napisał(a):Czy społecznie jest akceptowalna taka sytuacja, że jeden bądź grupa ma dużo więcej od reszty większości. Tak, że kuje ich to w oczy? Moim zdaniem sytuacja nie jest do utrzymania na dłuższą metę i dojdzie do siłowych rozwiązań redystrybucji dóbr, co normalnie nazywa się rewolucją. Sugerujesz że ludzie z zawiści zechcą okraść tego kreatywnego przedsiębiorcę?? jeśli tak to złamią prawo i po osądzeniu przez sąd powinni być ukarani. I co to znaczy "społecznie akceptowalna sytuacja" w przedstawionym przez Ciebie przykładzie? Bo jeśli ten przedsiębiorca dorobił się majątku uczciwie to jak najbardziej ta sytuacja jest normalna i powinna być akceptowana. Nienormalne byłoby gdyby ten uczciwy, kreatywny przedsiębiorca byłby zmuszany do oddawania części swojego majątku innym ludziom - przecież to byłby rozbój w biały dzień i jeśli miałoby być przyzwolenie państwa to mielibyśmy socjalizm w czystej postaci. Co innego byłoby gdyby dobrowolnie chciał wspomóc innych ludzi - wtedy byłaby to jego wolna i dobra wola. anty_teresa chyba się trochę za daleko zapędziłeś w swych rozważaniach... anty_teresa napisał(a):Taki na końcu jest według mnie skutek zbytniego rozwarstwienia społecznego. Myślę, że nie tylko mój, bo w końcu prawie wszyscy zwolennicy wolnego rynku chcą Państwowej policji i wojska. Dlaczego?, ano dlatego aby utrzymać status quo... O ironio, na bezpieczeństwo najbogatszych podatki maja płacić wszyscy...
Redystrybucja majątku jest pewnym sposobem zapobiegania rozwarstwieniu i w konsekwencji rewolucji. Tak jak już napisałem wcześniej w państwie powinno być kilka instytucji strzegących porządku (Policja), prawa (sądownictwo), obronności (wojsko). Czyli ma być bardzo ograniczona biurokracja. Państwo ma nie przeszkadzać ludziom w życiu oraz nie może tworzyć zbędnych instytucji tylko po to aby wyciągać pieniądze od społeczeństwa w postaci coraz wyższych podatków. Państwo ma zagwarantować bezpieczeństwo i przestrzeganie przepisów prawa i to bez względu na status majątkowy. Nie bardzo więc rozumiem Twoją uwagę o tym że państwo będzie dbać o bezpieczeństwo tylko bogatych (bo tak wynika z Twojego toku rozumowania)? Pod kuratelą policji mają być wszyscy: i bogaci i Ci mniej majętni. anty_teresa napisał(a): Poza tym zupełnie wolny rynek jest także utopią i w zasadzie wymaga zniesienia Państwowości, bo tylko tak nie ma żadnych ograniczeń w konkurowaniu podmiotów. Surowce muszą być prywatne, co w prosty sposób prowadzi do pewnego oligopolu i już na starcie nie ma konkurencji. A tego to już kompletnie nie rozumiem - mógłbyś doprecyzować o co Ci chodziło? anty_teresa napisał(a):PS: Nadal nie odpowiedziałeś dlaczego Rosja ma zostać najbogatszym Państwem świata, bo taka jest konsekwencja wprowadzenia kruszcu jako środka płatniczego.
nie zapomniałem o temacie pieniądza opartego o kruszec - napiszę o tym szerzej (tylko niech znajdę chwilę czasu). Pamiętam o tym i na pewno Cię nie zawiodę  Rozwiń tylko jeszcze myśl dlaczego to Rosja ma być najbogatszym państwem.
Edytowany: 14 stycznia 2011 00:54
|
|
0
Dołączył: 2010-09-09
Wpisów: 379
Wysłane:
14 stycznia 2011 01:07:06
debet napisał(a):
Nie do końca rozumiem. W jaki sposób ma ich mniej? Bo inny ma więcej? Jeśli koszty dla wszystkich się zmniejszają, to nie każdy ma więcej?
Przecież - przy stałej ilości pieniądza - jeśli podmiot A ma więcej pieniędzy to musiał je uzyskać od innych osób, które mają tych pieniędzy odpowiednio mniej. Dokonało się to w wyniku wymiany - A uzyskał pieniądze, inne osoby uzyskały potrzebne towary/usługi. Gdzie tu jakaś nierównowaga ? Poza tym jeśli zmniejszasz koszty wytworzenia towaru to tym samym możesz go sprzedać za niższą cenę. Inni przedsiębiorcy - produkujący ten towar - muszą obniżyć ceny, żeby utrzymać się na rynku. Ergo: ceny spadają. debet napisał(a):Również nie rozumiem. Możesz to wyjaśnić? Dlaczego zawsze kradzież? Jak to uzasadniasz? Wydawało mi się, że wykazałem, że żadnej kradzieży nie ma. Mam w mieszkaniu drukarkę banknotów [legalnych]. Teraz drukuję sobie 1 mln zł w nowiuśkich banknotach. Czy drukując tą gotówkę wytworzyłem jakieś nowe dobro [innymi słowy czy uczestniczę w procesie produkcji] ? Nie. Wydrukowałem tylko kupę nowych banknotów takich samych jak banknoty znajdujące się w obiegu. Jeśli za ten milion kupię sobie towary to ja mam te towary a reszta ludzi ma więcej papierków [dalej rozpoczyna się proces wzrostu cen zwany inflacją bo towarów jest tyle samo a pieniędzy więcej]. Zatem w ordynarny sposób okradłem pozostałych ludzi nic wartościowego im w zamian nie dając. Tak działa dodruk gotówki.
Edytowany: 14 stycznia 2011 01:07
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2011-01-13
Wpisów: 8
Wysłane:
14 stycznia 2011 01:10:51
Obejrzałem tę kreskówkę. www.nbportal.pl/pl/np/animacje...Wynika z tego, że z 1000zł zostało stworzone 28000zł. Są tam też komentarze paru osób. Jeden pan wyjaśnie, że te 28000zł jest na rynku, nie ma jedynie odsetek od tej kwoty ( przy kredycie 10% będzie to 2800zł odsetek). Mówi, że te 28000zł ma oparcie w towarze, który jest na rynku ( ktoś kupił rower, ktoś motor za te pieniądze z banku ), jedynie odsetki nie mają żadnego oparcia i nie istnieją. Moje pytanie : Co jeśli wezmę kredyt w banku na 10000zł, kupię szampana i wypiję go na sylwestra ? Jakie oparcie w towarze ma te 10000zł długu w banku ( +10% odsetek ) skoro szampana już nie ma ? Albo jak kupię dom za 1 000 000 zł , cena spadnie do 450 000 zł , jakie wtedy oparcie w towarze ma mój dług w banku ? Czy ktoś umie odpowiedzieć na to ?
|
|
0
Dołączył: 2010-06-29
Wpisów: 716
Wysłane:
14 stycznia 2011 01:16:14
debet: tak na szybko: Dodruk pustego pieniądza jest nie tylko bezużyteczny - jest wręcz bardzo szkodliwy. Jeśli na rynku masz określoną ilość pieniędzy i jeśli na skutek dodruku powiększysz tą ilość pieniędzy (ilość towaru pozostaje bez zmian) to jedyny efekt jaki uzyskasz to znaczny wzrost cen towarów. Po prostu siła nabywcza pieniądza po takiej operacji spada. Tu trzeba dodać, że dodruk przez bank centralny niczym nie różni się od fałszerstwa pieniędzy. Na rynku pojawiają się nowe, puste pieniądze, korzystają z nich Ci którzy je dostaną jako pierwsi (oni kupią po starych niższych cenach). Natomiast Ci do których te pieniądze dotrą na końcu lub w ogóle ich nie zobaczą - tracą. Dzieje się tak ponieważ przez pojawienie się dużej ilości pieniądza w obiegu Ci którzy ten pieniądz dostali pierwsi od razu chcą go zamienić na jakiś towar, nakręca się popyt, towary drożeją. Jeśli jesteś na samym końcu tego łańcucha i np nie dostałeś pieniędzy z dodruku (czyli ilość Twojej gotówki, pensji nie uległa zmianie) to niestety za swoje pieniądze kupisz mniej produktów (ponieważ te produkty zdążyły już zdrożeć). Czyli można powiedzieć że państwo wskutek dodruku pieniądza okradło Cię lub mówiąc trochę łagodnej nałozyło na Ciebie podatek. Podatek taki cwany, że nie wymagał uchwalenia żadnej ustawy. i to jest własnie największe zło tego systemu. Jak widać dodruk pieniędzy jest bardzo negatywny w skutkach (dodruk = inflacja = wzrost cen). Niestety zawsze kusi będących u władzy bo jest najprostszą metodą na pozyskanie pieniędzy na rozbudowane budżety - receptą na to jest wprowadzenie pieniądza opartego na kruszcu (złoto, srebro), ale to tak jak już pisałem opiszę szerzej jak znajdę więcej czasu. W telegraficznym skrócie: Złota po prostu nie da się "dodrukowac" i wpompować w rynek w nieograniczonej ilości. A więc zmiany inflacyjno-deflacyjne przez złocie są niewielkie. Nalezy też pamiętać, że standard złota nie oznacza że będziemy musieli latać ze sztabami złota do sklepu - taką sztabę złota możesz zdeponować w banku a bank wypisze Ci odpowiedni kwit na równowartość tego złota. Oczywiście w obiegu będą mogły być złote (srebrne) monety, ale przy większych transakcjach będzie się bardziej opłacało zdeponować kruszec (złoto jednak trochę waży  ). Debet, Jeśli jeszcze jest coś niejasne to pytaj. z chęcią odpowiem.
Edytowany: 14 stycznia 2011 01:30
|
|
0
Dołączył: 2010-12-15
Wpisów: 259
Wysłane:
14 stycznia 2011 03:30:35
Fantomas napisał(a):
Przecież - przy stałej ilości pieniądza - jeśli podmiot A ma więcej pieniędzy to musiał je uzyskać od innych osób, które mają tych pieniędzy odpowiednio mniej. Dokonało się to w wyniku wymiany - A uzyskał pieniądze, inne osoby uzyskały potrzebne towary/usługi.
Ilość gotówki nie rośnie, to fakt. Ale ilość gotówki nie równa się ilości kapitału. Ilość kapitału wzrosła (bo zysk wzrósł - koszty spadły). Jednakże większy kapitał powoduje w konsekwencji pseudowzrost samej gotówki. Załóżmy, że nie ma postepu technicznego. Wtedy spółki osiągają pewne zyski i jednocześnie wpływ gotówki dzięki sprzedaży produktów, towarów i usług. Ilość gotówki w całej gospodarce jest stała. Nagle wprowadzono lepsze techniki produkcji. Koszty spadają. Ten sam produkt produkuje sie teraz 3 razy szybciej. Pozwala to na zredukowanie zatrudnienia. Wszystkie przedsiębiorstwa w gospodarce zwalniają pracowników, ale na tym zyskują. Zysk rośnie. Pomijamy kwestię bezrobocia (znajdą sobie inną robotę). Każdy przedsiębiorca po prostu oszczędza pieniądze. Każdy może tak oszczędzać. Czyli zatrzymują więcej gotówki, dzieki której inwestują. Całkowita ilość pieniądza nie zmieniła się, a pomimo tego, każdy może więcej zarabiać, więcej inwestować. Na zasadzie oszczędności. Tak więc w konsekwencji w przyszłości każdy powinien mieć więcej gotówki - dzięki inwestycjom (oszczędnościom). Ale czy ma więcej gotówki skoro nie ma? Przecież tej dodatkowej gotówki nie ma, prawda? Ale co ma? Ma kapitał. Ma nieruchomości, towary, swoją firmę. Tym może płacić. Weźmy ziemię. Jej wartość zależy od popytu i podaży, ale tak naprawdę od przyszłych dochodów, jakie można z niej uzyskać, np. dzierżawy. Ale ten przyszły dochód to przyszły pieniądz. Żeby zamienić ten przyszły pieniądz na dzisiejszy, to trzeba go zdyskontować. Ziemia więc staje się "przechowalnikiem" przyszłych pieniędzy. W istocie jest to po prostu ukryty pieniądz. Podobnie jest z firmą. Także można ją sprzedać, odpowiednio dochody dyskontując. A od czego zależą te przyszłe dochody? Oczywiście m.in. od kosztów, czyli de facto od postepu technicznego, o którym piszę. Tym samym dzięki postepowi technicznemu i wzrostowi gospodarczemu, przedsiębiorcy mogą płacić swoją firmą, które w istocie są ukrytym przyszłym pieniądzem. Nie ma go fizycznie, ale jest w innej postaci. Dlatego napisałem pseudowzrost gotówki, bo nominalnie i fizycznie nie. Ale "realnie" tak. Zgadzasz się z tym? Fantomas napisał(a):
Poza tym jeśli zmniejszasz koszty wytworzenia towaru to tym samym możesz go sprzedać za niższą cenę. Inni przedsiębiorcy - produkujący ten towar - muszą obniżyć ceny, żeby utrzymać się na rynku. Ergo: ceny spadają.
Prawdopodobnie spadną. Ale czy do takiego poziomu, że przedsiębiorca nie będzie miał zysku z obniżenia kosztu wytworzenia produktu? Nie. Jeśli nie miałby z tego zysku, nie wprowadzałby żadnych innowacji. I nikt by tego nie robił. A więc to argument nietrafiony. Fantomas napisał(a):debet napisał(a):Również nie rozumiem. Możesz to wyjaśnić? Dlaczego zawsze kradzież? Jak to uzasadniasz? Wydawało mi się, że wykazałem, że żadnej kradzieży nie ma. Mam w mieszkaniu drukarkę banknotów [legalnych]. Teraz drukuję sobie 1 mln zł w nowiuśkich banknotach. Czy drukując tą gotówkę wytworzyłem jakieś nowe dobro [innymi słowy czy uczestniczę w procesie produkcji] ? Nie. Wydrukowałem tylko kupę nowych banknotów takich samych jak banknoty znajdujące się w obiegu. Jeśli za ten milion kupię sobie towary to ja mam te towary a reszta ludzi ma więcej papierków [dalej rozpoczyna się proces wzrostu cen zwany inflacją bo towarów jest tyle samo a pieniędzy więcej]. Zatem w ordynarny sposób okradłem pozostałych ludzi nic wartościowego im w zamian nie dając. Tak działa dodruk gotówki. Podkreśliłem dlaczego zawsze. Rozumiem więc, że Twoja odpowiedź dotyczy każdego przypadku. Wyobraźmy sobie taki przypadek. Wszyscy przedsiębiorcy mają większe zyski dzięki zmniejszeniu kosztów wytworzenia (postęp techniczny). Ich firmy są więcej warte. jeśli inwestore chce taką kupić, musi więc już więcej zapłacić. Mamy więc tysiące inwestorów, którzy chcą kupić droższe spółki. Ale nie mogą, bo nie mają wystarczającej ilości pieniędzy. Gdyby sobie wyobrazic jednego inwestora, który ma zamiar kupić wszystkie spółki, które są rosną tak jak wzrost gospodarczy, to on nie może tego zrobić, bo w gospodarce nie ma tyle pieniędzy. W takim razie musi nastąpić presja na wzrost ceny pieniądza czyli stopy procentowej. Gdyby więc rządy nie emitowały pieniędzy, to mielibyśmy do czynienia z hiperstopą procentową, która rosłaby dopóty dopóki rosłaby gospodarka. Jakie jest więc ukryte założenie w Twoim rozumowaniu, które prowadzi do błędności odpowiedzi na moje pytanie o każdy przypadek drukowania? Takie że podaż produktów, towarów i usług jest stała. Jeśli podaż rośnie, to inflacja spowodowana drukowaniem zieleniny może nie mieć w ogóle miejsca. A czy ta podaż rośnie? Tak, rośnie, ponieważ realny wzrost gospodarczy (wynikający z postępu technicznego) to jednocześnie wzrost oferowanych produktów i usług, także wzrost konsumpcji i inwestycji, które znowu mnożnikowo ciągną w górę podaż.
Edytowany: 14 stycznia 2011 03:46
|
|
0
Dołączył: 2010-12-15
Wpisów: 259
Wysłane:
14 stycznia 2011 03:44:03
mila napisał(a):Dodruk pustego pieniądza jest nie tylko bezużyteczny - jest wręcz bardzo szkodliwy. Jeśli na rynku masz określoną ilość pieniędzy i jeśli na skutek dodruku powiększysz tą ilość pieniędzy (ilość towaru pozostaje bez zmian) to jedyny efekt jaki uzyskasz to znaczny wzrost cen towarów. Więc czekam z najwiekszą niecierpliwością na kontrargument podany wyżej do Fantomasa. Mianowicie nie musi być żadnych skoków cen jeśli podaż na rynku towarowym będzie rosła. PKB up => podaż up => inflacja down. Im silniej down, tym silniej pozwolic sobie na wzrost podaży pieniądza. Mylę się? Może i sie gdzieś mylę. Ale proszę przeanalizujcie dokładnie co powiedziałem, bo powtarzac się nie jest sympatycznie 
Edytowany: 14 stycznia 2011 03:49
|
|
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane:
14 stycznia 2011 07:24:40
Fantomas napisał(a):anty_teresa napisał(a):Sieko,
Nie ma znaczenia dlaczego. Wniosek jest taki, że przy stałej ilości pieniądza można się bogacić TYLKO kosztem innych. Przecież to jest całkowita nieprawda - jak dobrowolna wymiana dóbr może prowadzić do bogacenia się kosztem innych ? Wolny rynek prowadzi do korzyści dla obu stron takiej wymiany. Pomijasz też kwestię cen, które nie są stałe. Poza tym założenie o stałej ilości pieniądza nie wskazuje na gospodarkę wolnorynkową. Może od końca... Jak to nie wskazuje? Przecież to najgorętszy postulat Wiedeńczyków? Fantomas, skoro ilość pieniądza jest skończona to skąd ma się wziąć zysk jednostki? Sam to Cytat:zauważyłeś:
Przecież - przy stałej ilości pieniądza - jeśli podmiot A ma więcej pieniędzy to musiał je uzyskać od innych osób, które mają tych pieniędzy odpowiednio mniej. Dokonało się to w wyniku wymiany - A uzyskał pieniądze, inne osoby uzyskały potrzebne towary/usługi. Korzyść jest taka, że jeden dostaje co chce, tak samo jak drugi, ale to nie znaczy, że obydwaj się bogacą? Ceny są niestacjonarne, to prawda, tylko co z tego? Jeśli spadają to tak samo topnieje majątek bogatego i biednego... siekoo napisał(a):tak, napisales, ze chodzi o skonczona ilosc. bez znaczenia, nikt nie kaze im kupowac tego dobra, sa dorosli, powinni wiedziec jak zarzadzac swoim budzetem.
dlaczego ma placic wiecej? anty, zaczynam Ci zazdroscic jesli nie wiesz dlaczego. Gdyby stosować to podejście, to Żaden podmiot nie miałby większego majątku niż inny!. Konsumpcja to normalny i konieczny warunek wolnego rynku. Bez konsumpcji nie ma sprzedaży, bez sprzedaży nie ma produkcji i parafrazując kononowicza nie ma niczego :) A zazdrość to jeden z czynników rewolucjogennych :) Kamil napisał(a):
Chłopaki, anty nas wkręca, nie uwierzę w te kwiatki:) tak jak fantomas pisze: ceny, popyt, podaż regulują prawdziwy wolny rynek. Pieniądz wymienialny na złoto możemy potraktować jak każdy inny produkt
Nic nie wkręca. Przecież to proste zagadnienie postawione przez niewykształconego osobnika.
Edytowany: 14 stycznia 2011 07:26
|
|
0
Dołączył: 2010-06-29
Wpisów: 716
Wysłane:
14 stycznia 2011 07:59:14
Fantomas napisał(a):Poza tym założenie o stałej ilości pieniądza nie wskazuje na gospodarkę wolnorynkową. Na wolnym rynku dodatkowa, zewnętrzna podaż pieniądza powinna być jak najmniejsza, Pieniądz ma służyć po prostu łatwej wymianie towarów. Masowe dodrukowywanie go i wpompowywanie w rynek przynosi negatywne skutki o których pisałem kilka postów wyżej.
|
|
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane:
14 stycznia 2011 07:59:39
Cytat:Podmiot który wynalazł to "dobro konsumpcyjne" potrzebuje do jego produkcji materiały, usługi, narzędzia za które na wolnym rynku musi komuś zapłacić. Czyli każdy producent czy też podwykonawca, który współpracuje z naszym geniuszem będzie na jego kreatywności zarabiał pieniądze. Po drugie nasz przedsiębiorca zarobione pieniądze będzie wydawał nie tylko na półprodukty do produkcji swojego "dobra" ale i też na jedzenie, ubrania, środki transportu itd... Po trzecie pieniądz wymyślono po to aby ułatwić wymianę towarów między ludźmi i nie rozumiem co w tym dziwnego że zmienia właściciela. Jeden będzie gromadził gotówkę, drugi książki, trzeci jedzenie, ktoś jeszcze inny będzie kupował nieruchomości itd. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego - ważne aby te transakcje były dobrowolne bo tylko wtedy obie strony będą zadowolone z przeprowadzonej operacji. Ktoś sprzedał samochód - ktoś go kupił (ustalając złoty środek cenowy). Obie strony z transakcji wyniosły korzyść. To jest właśnie wolny rynek. acha... A co jeśli dostarcza usługę, albo sam wytwarza dobro z posiadanych przez siebie surowców, albo surowców nieograniczonych? Owszem prawdopodobnie będzie je wydawał, tak samo jak wydawał je przed osiągnięciem zysku. Tylko co to zmienia? Konsumuje tyle samo, co przed osiągnięciem zysku, w związku z czym nie zaburza równowagi popytu i podaży. To raczej inne podmioty, kosztem których osiągnął zysk, mają mniej pieniądza(złota) i ograniczają konsumpcję w związku z czym spada popyt i ceny. Jeśli tak, to nasz bogacz będzie konsumował taniej, przez co rozwarstwienie jeszcze bardziej rośnie.... Cytat:sugerujesz że ludzie z zawiści zechcą okraść tego kreatywnego przedsiębiorcę?? jeśli tak to złamią prawo i po osądzeniu przez sąd powinni być ukarani.
I co to znaczy "społecznie akceptowalna sytuacja" w przedstawionym przez Ciebie przykładzie? Bo jeśli ten przedsiębiorca dorobił się majątku uczciwie to jak najbardziej ta sytuacja jest normalna i powinna być akceptowana. Nienormalne byłoby gdyby ten uczciwy, kreatywny przedsiębiorca byłby zmuszany do oddawania części swojego majątku innym ludziom - przecież to byłby rozbój w biały dzień i jeśli miałoby być przyzwolenie państwa to mielibyśmy socjalizm w czystej postaci. Hehehe... Jeśli będzie to ruch masowy to zmieni się stanowione prawo... Co z prawa jeśli nikt nie będzie go respektował? Tak się zmieniają ustroje. Cytat:Nie bardzo więc rozumiem Twoją uwagę o tym że państwo będzie dbać o bezpieczeństwo tylko bogatych (bo tak wynika z Twojego toku rozumowania)? Pod kuratelą policji mają być wszyscy: i bogaci i Ci mniej majętni. Działanie przestępców, np złodziei kierują chęci osiągnięcia korzyści. Skoro biednego nie da się okraść, bo nie z czego to jemu niepotrzebna jest ochrona. Ta jest potrzebna bogatemu... Zawsze chodzi o pieniądze, albo kobiety. Gdyby nie było żądzy, nie byłoby przestępczości... mila napisał(a):anty_teresa napisał(a)::
Poza tym zupełnie wolny rynek jest także utopią i w zasadzie wymaga zniesienia Państwowości, bo tylko tak nie ma żadnych ograniczeń w konkurowaniu podmiotów. Surowce muszą być prywatne, co w prosty sposób prowadzi do pewnego oligopolu i już na starcie nie ma konkurencji. A tego to już kompletnie nie rozumiem - mógłbyś doprecyzować o co Ci chodziło? Rozważam sytuacje uwolnienia cen wszystkiego i zniesienia socjalizmu. Państwo nie ma w takiej sytuacji celu trzymania surowców, więc je sprzedaje. Kupią je ludzie posiadający zdolność nabywczą czyli najbogatsi. Jeśli najbogatsi dysponują jedynymi dobrami, których ilość jest skończona i nieodtwarzalna to naturalną konsekwencją jest brak konkurencji. Nikt inny nie jest w stanie zaspakajać potrzeb, bo nie ma czym, czyli wolny rynek przestaje istnieć. mila napisał(a):
nie zapomniałem o temacie pieniądza opartego o kruszec - napiszę o tym szerzej (tylko niech znajdę chwilę czasu). Pamiętam o tym i na pewno Cię nie zawiodęking
Rozwiń tylko jeszcze myśl dlaczego to Rosja ma być najbogatszym państwem.
To proste. Jak wspomniałeś jesteś zwolennikiem powrotu do parytetu złota. Jeśli złoto ma być powszechnym środkiem wymiany to najbogatszym stanie się kraj który ma największe ilości złota. Wystarczy sprawdzić jakie kraje mają największe rezerwy w tym kruszcu... Największym była jakiś czas temu Rosja... Jak teraz poszukałem sytuacja się zmieniła: en.wikipedia.org/wiki/Gold_res...Ale i tak można znaleźć perełki. Włoch o których się tyle mówi w kwestii zadłużenia byłyby trzecim najbogatszym państwem na świecie. USA, które wielu uważa za bankruta byłyby pierwszą...
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2010-09-09
Wpisów: 379
Wysłane:
14 stycznia 2011 08:04:58
debet napisał(a):
Jednakże większy kapitał powoduje w konsekwencji pseudowzrost samej gotówki. Załóżmy, że nie ma postepu technicznego. Wtedy spółki osiągają pewne zyski i jednocześnie wpływ gotówki dzięki sprzedaży produktów, towarów i usług. Ilość gotówki w całej gospodarce jest stała. Nagle wprowadzono lepsze techniki produkcji. Koszty spadają. Ten sam produkt produkuje sie teraz 3 razy szybciej. Pozwala to na zredukowanie zatrudnienia. Wszystkie przedsiębiorstwa w gospodarce zwalniają pracowników, ale na tym zyskują. Zysk rośnie. Pomijamy kwestię bezrobocia (znajdą sobie inną robotę). Każdy przedsiębiorca po prostu oszczędza pieniądze. Każdy może tak oszczędzać. Czyli zatrzymują więcej gotówki, dzieki której inwestują. Całkowita ilość pieniądza nie zmieniła się, a pomimo tego, każdy może więcej zarabiać, więcej inwestować. Na zasadzie oszczędności. Tak więc w konsekwencji w przyszłości każdy powinien mieć więcej gotówki - dzięki inwestycjom (oszczędnościom).
Ależ wcale nie musi mieć większej ilości gotówki - jeśli ilość towarów rośnie, a ilość pieniądza nie to następuje spadek cen. To wynika z logiki. Czyli mając tę samą ilość gotówki kupujesz więcej niż wcześniej. Ergo: wzrost "kapitału" nastąpi poprzez obniżkę cen. Po prostu błędnie założyłeś, że ceny są stałe. Ilość gotówki w gospodarce nie ma znaczenia - jeśli masz gospodarkę A i B, w A pieniądzem są 2 tony złota, a w B 1 tona to w czym gospodarka A jest lepsza od B ? Ceny po prostu są [przy identycznych innych czynnikach] dwa razy wyższe niż w B. debet napisał(a):Prawdopodobnie spadną. Ale czy do takiego poziomu, że przedsiębiorca nie będzie miał zysku z obniżenia kosztu wytworzenia produktu? Nie. Jeśli nie miałby z tego zysku, nie wprowadzałby żadnych innowacji. I nikt by tego nie robił. A więc to argument nietrafiony. Ale to nie jest argument na brak zysku. To jest argument na zmniejszenie zapotrzebowania na gotówkę przez poszczególnych klientów tych przedsiębiorców, którzy obniżyli ceny. debet napisał(a):Podkreśliłem dlaczego zawsze. Rozumiem więc, że Twoja odpowiedź dotyczy każdego przypadku. Wyobraźmy sobie taki przypadek. Wszyscy przedsiębiorcy mają większe zyski dzięki zmniejszeniu kosztów wytworzenia (postęp techniczny). Ich firmy są więcej warte. jeśli inwestore chce taką kupić, musi więc już więcej zapłacić. Mamy więc tysiące inwestorów, którzy chcą kupić droższe spółki. Ale nie mogą, bo nie mają wystarczającej ilości pieniędzy. 1. Nie ma takiego przypadku. Jeśli więcej pieniędzy przeznaczysz na akcje to tym samym mniej pieniędzy możesz wydać na inne rzeczy [mówimy o całej gospodarce]. Ci inwestorzy aby zdobyć kapitał musieli dokonać wymiany towarów za gotówkę na rynku - czyli ktoś inny ma towar, a inwestor ma gotówkę. Jeśli inwestor nie ma wystarczająco gotówki to zwyczajnie akcji nie kupi. 2. Ponownie zwracam uwagę, że pominąłeś siłę nabywczą pieniądza - jeśli ona wzrosła [bo towarów jest więcej a gotówki tyle samo] to cena akcji nie musi rosnąć nominalnie - wystarczy jeśli nie spada to i tak mamy do czynienia z wzrostem wartości spółki. Zatem zapotrzebowanie na gotówkę nie rośnie. __________________________________________________________ anty_teresa napisał(a): Jak to nie wskazuje? Przecież to najgorętszy postulat Wiedeńczyków? Z tego co wiem austriacy postulują pieniądz kreowany przez wolny rynek - ale w meandry teorii się nie zgłębiałem. Stała ilość pieniądza nie jest kreowana przez wolny rynek - jest to fizycznie niemożliwe. A koncepcję 100% rezerwy [bo chyba o tym mówisz] uważam za głupią i antyrynkową. anty_teresa napisał(a):Fantomas, skoro ilość pieniądza jest skończona to skąd ma się wziąć zysk jednostki? Ze spadku cen=wzrostu siły nabywczej pieniądza. Poza tym zauważ, że ja piszę o gotówce, natomiast to nie jest całość pieniądza - mamy jeszcze pieniądz dłużny [bankowy, elektroniczny] który jest kreowany przez rynek. __________________________________________________________ mila napisał(a):Na wolnym rynku dodatkowa, zewnętrzna podaż pieniądza powinna być jak najmniejsza, Pieniądz ma służyć po prostu łatwej wymianie towarów. Masowe dodrukowywanie go i wpompowywanie w rynek przynosi negatywne skutki o których pisałem kilka postów wyżej. Na wolnym rynku ilość pieniądza winien ustalać rynek i nikt inny.
Edytowany: 14 stycznia 2011 08:06
|
|
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane:
14 stycznia 2011 08:14:31
A tak jeszcze w kwestii prawa do którego się odwołujesz... Prawo... A jeśli ustanowione zostałoby ponownie prawo pierwszej nocy tylko dla sędziów i zdeflorowania Twojej małżonki ? Rozumiem, że nie masz nic przeciwko temu? W końcu to prawo nabyte i nie może działać wstecz... Powiesz, że to złe prawo... Zgoda, tylko kto ma o tym decydować jakie jest prawo? Kto ma je stanowić? Skoro jeden osobnik, może ustanowić złe prawo, to może większość. Jeśli większość ustanowi prawo do równego posiadanego majątku, bo większość go nie ma, to też będzie w porządku? Cały problem prawa i ekonomii polega na tym, że świata w tym zachowań jednostki nie da się przewidzieć i zracjonalizować. W teorii wszystko działa świetnie, ale każda teoria ma jakieś warunki brzegowe, które ją ograniczają, a tym samym powodują, że nie będzie działać w rzeczywistości...
|
|
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane:
14 stycznia 2011 08:19:40
Cytat:Ze spadku cen=wzrostu siły nabywczej pieniądza.
Poza tym zauważ, że ja piszę o gotówce, natomiast to nie jest całość pieniądza - mamy jeszcze pieniądz dłużny [bankowy, elektroniczny] który jest kreowany przez rynek. Tylko, jak spada cena to ona spada wszystkim. Tym co mają mniej tak samo jak tym co mają więcej. Ja cały czas piszę o stałej ilości pieniądza, czyli postulatem głoszonym przez Wiedeńczyków. W tym systemie nie da się psuć pieniądza kredytami.
|
|
0
Dołączył: 2010-06-29
Wpisów: 716
Wysłane:
14 stycznia 2011 08:57:31
anty_teresa napisał(a):A tak jeszcze w kwestii prawa do którego się odwołujesz...
Prawo...
A jeśli ustanowione zostałoby ponownie prawo pierwszej nocy tylko dla sędziów i zdeflorowania Twojej małżonki ?
Rozumiem, że nie masz nic przeciwko temu? W końcu to prawo nabyte i nie może działać wstecz... Anty, Tak jak już wcześniej pisałem jestem zwolennikiem podejścia "iż prawo nie może działać wstecz". Według tej zasady jeśli ktoś wprowadzi dzisiaj jakiś przepis to ten przepis nie może działać wstecz. Więc jak u licha wprowadzenie przepisu o którym piszesz (przy przestrzeganiu reguły "lex retro non agit") miałoby działać wstecz ?? Anty, chyba się znów trochę zagalopowałeś... :)
|
|
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane:
14 stycznia 2011 09:12:01
Zastosowałem skrót myślowy. Wspomniany przeze mnie sędzia, nabywa prawo, które sam sobie ustanowił. Zakładam, że społeczność jest w jakimś stopniu racjonalna i usuwa gościa z urzędu. Tylko co dalej? Oczywiście wprowadza nowe prawo, ale co zrobić z sędzią? Ma nabyte prawo... Do jego śmierci, wszystkie nowożeństwa muszą się zgodnie z zasadą poddawać prawu. Pytam czy to w porządku i czy nie masz z tym problemu? Słowo ZNÓW według mnie nie bardzo pasuje z zestawieniem zagalopowałeś. Wynika z niego, że już to zrobiłem wcześniej, jak rozumiem w kwestii negowania idealności wolnego rynku. Skoro nadal dyskutujemy to chyba nie można jeszcze wysnuć takiego wniosku...
|
|
0
Dołączył: 2009-07-16
Wpisów: 1 746
Wysłane:
14 stycznia 2011 09:29:40
anty_teresa napisał(a):siekoo napisał(a):tak, napisales, ze chodzi o skonczona ilosc. bez znaczenia, nikt nie kaze im kupowac tego dobra, sa dorosli, powinni wiedziec jak zarzadzac swoim budzetem. Gdyby stosować to podejście, to Żaden podmiot nie miałby większego majątku niż inny!. Konsumpcja to normalny i konieczny warunek wolnego rynku. Bez konsumpcji nie ma sprzedaży, bez sprzedaży nie ma produkcji i parafrazując kononowicza nie ma niczego :) A zazdrość to jeden z czynników rewolucjogennych :) Anty, calkowicie wypaczyles sens mojej wypowiedzi. napisalem, ze nie musza kupowac tego szczegolnego towaru, a wczesniej, ze nie musza kupowac go az tyle. nigdzie nie napisalem, ze nie maja wydawac pieniedzy, tylko ze powinni umiec zarzadzac swoimi pieniedzmi. temat rewolucji - Anty, ludzie nie buntuje sie przeciwko bogactwie innych, tylko przeciwko wlasnej biedzie i uciskowi. buntuja sie, jesli maja do stracenia nic, lub bardzo niewiele. jezeli ktos zyje skromnie, ale ma na chleb, czasem z maselkiem, ma okazje czasem zafundowac sobie jakas forme rozrywki i nikt nie chce go jeszcze bardziej opodatkowac, to nie sadze by mial ochote chwytac za widly w celu perforacji najwiekszego organu kazdego napotkanego bogacza. pomijajam fakt, ze zadna rewolucja nie uczynila biednych bogatymi - po prostu wymienili ciemiezyciela. edit: do tresci powyzszego posta Anty - tego kompletnie nie rozumie, wolisz dzielic wlos na czworo, wymyslajac przypadek ktory byc-moze-ewentualnie-przy-dziwnym-splocie-okolicznosci moze sie wydarzyc, ktory bedzie stanowil promil, ale dla Ciebie jest to podstawa do negacji systemu/zasad, ktore w przez 99,9% przypadkow/czasu funkcjonuja poprawnie. niepojete. Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie...
Edytowany: 14 stycznia 2011 09:37
|
|
0
Dołączył: 2009-01-07
Wpisów: 2 936
Wysłane:
14 stycznia 2011 09:52:19
Rozmawiamy o wolnym rynku jednak nikt nie mowi kto by mial wprowadzic ten wolny rynek i zlikwidowac socjalizm :) Politycy to menty postrzegajace swoja prace jako cos co im sie nalezy juz dawno zapomnieli ze urzednicy panstwowi a tym bardziej poslowie czy senatorowie to sludzy narodu. Oni traktuja swoje posady jak by do nich nalezaly a ograniczanie wolnego rynku to jest twozenie nowych posad dla siebie i wlasnych rodzin, znajomych :) wystarczy popatrzec i posluchac takiego Pawlaka przeciez "kazdy by sie cieszyl widzac ze dzieci ida w slady rodzicow" w ten o to sposob nawet jezeli nastapi zmiana pokolenia nie zmieni sie nastawienie politykow do polityki juz ucza wlasne dzieci jak byc menta. Aby cokolwiek zmienilo sie na lepsze musi nastapic zmiana ustroju, a przynajmniej jakis przewrot tak aby wszystkich obecnych politykow odsunac od wladzy, i nie dac im nawet mozliwosci powrotu do polityki. Idealem jak dla mnie bylaby jednokadencyjnosc czyli taki posel nie mialby prawa zostac drugi raz poslem, do tego dodalbym ze po zakonczeniu kadencji nie moze zajmowac zadnego panstwowego czy urzedniczego stanowiska czyli musialby wrocic na normalny rynek pracy, mysle ze w ten oto sposob ludzie do polityki by szli z powolania i z checia zmiany systemu na lepsze, przeciez za 4 lata bede musial poszukac pracy a kto mnie przymie jak nic nie potrafie zrobic :) Jednak to jest sfera marzen na dzien dzisiejszy z seri SF zaden polityk nie bedzie ograniczal wlasnych mozliwosci i dostepu do latwej kasy a tym bardziej WLADZY. Podsumowujac zyjemy w gownianym swiecia ci co maja nam sluzyc na Klamia nawet sie z tym nie kryjac a mowia w zywe oczy ze musza nas klamac bo bysmy na nich nie zaglosowali normalnie paranoja.
|
|
13
Dołączył: 2009-08-06
Wpisów: 5 508
Wysłane:
14 stycznia 2011 09:56:52
Taurus, zgadzam się z Tobą. Główną przyczyną braku zmian na lepsze jest fakt, że te zmiany zazwyczaj wiążą się z ograniczeniem władzy w rękach osób, które ją posiadają. Tym samym w normalny sposób ich przeprowadzenie nie jest możliwe. Albo wszczynamy rewolucję, albo godzimy się z tym co jest i uczymy się z tym żyć. Innych opcji nie widzę.
|
|
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane:
14 stycznia 2011 10:06:40
Cytat:do tresci powyzszego posta Anty - tego kompletnie nie rozumie, wolisz dzielic wlos na czworo, wymyslajac przypadek ktory byc-moze-ewentualnie-przy-dziwnym-splocie-okolicznosci moze sie wydarzyc, ktory bedzie stanowil promil, ale dla Ciebie jest to podstawa do negacji systemu/zasad, ktore w przez 99,9% przypadkow/czasu funkcjonuja poprawnie. niepojete. Tak, lubię dzielić włos na czworo. Tylko ma to swój cel. Przedstawiłem pogląd, że wolny rynek z zasadami głoszonymi przez szkołę austriacką z naciskiem na zadłużanie Państw i powrót do parytetu złota jako lekarstwa na dużo problemów prowadzi do rozwarstwienia. Przykład miał na celu pokazać, że tak faktycznie jest. Bo bogacenie się jednych musi odbywać się kosztem innych. Ten efekt jest w rzeczywistości mniejszy, ale jest i nikt do tej pory nie udowodnił mi, że tak nie jest. Rozmowa ogólnikami nie ma sensu, bo to tylko wymienianie się przeczytaną teoretyczną wiedzą książkową. Aby zrozumieć jak działa elektrownia atomowa, trzeba ze skalą zejść do cząsteczki. Przykład działa podobnie. Być może istnieje teoria ekonomiczna która obali ten pogląd, ale jej nie znam. Konsekwencją wspomnianego problemu jest rozwarstwienie społeczne. Oczywiście możemy dyskutować, czy to jest czynnikiem rewolucjogennym czy nie. Ja uważam, że jest. Staram się udowodnić, że wolny rynek nie jest pozbawiony wad i że nie da się rozpatrywać świata tylko przez pryzmat ekonomii. I chyba się już wypsztykałem w temacie :) Bez odbioru.
Edytowany: 14 stycznia 2011 10:07
|
|
0
Dołączył: 2010-06-29
Wpisów: 716
Wysłane:
14 stycznia 2011 10:06:59
anty_teresa napisał(a):Zastosowałem skrót myślowy. Wspomniany przeze mnie sędzia, nabywa prawo, które sam sobie ustanowił. Zakładam, że społeczność jest w jakimś stopniu racjonalna i usuwa gościa z urzędu. Tylko co dalej? Oczywiście wprowadza nowe prawo, ale co zrobić z sędzią? Ma nabyte prawo... Do jego śmierci, wszystkie nowożeństwa muszą się zgodnie z zasadą poddawać prawu. Pytam czy to w porządku i czy nie masz z tym problemu? No to problem mamy zlokalizowany - po prostu błędnie rozumujesz zasadę LEX RETRO NON AGIT (czyli że prawo nie może działać wstecz). A więc wyjaśniam: Z chwilą ustanowienia prawa o którym wspominasz w swoim przykładzie (chciaż w racjonalnym wolnym społeczeństwie jest to praktycznie niemożliwe) jak sam wskazujesz ktoś kto uchwaliłby takie złe prawo zostałby natychmiast odwołany z urzędu. Nastepnie z chwilą wprowadzenia nowego prawa, stare (złe) prawo przestałoby obowiązywać więc nie byłoby ŻADNEJ możliwosći aby Pan sędzia mógł z uchwalonego przez siebie prawa dożywotnio korzystać. anty_teresa napisał(a):Słowo ZNÓW według mnie nie bardzo pasuje z zestawieniem zagalopowałeś. Wynika z niego, że już to zrobiłem wcześniej, jak rozumiem w kwestii negowania idealności wolnego rynku. Skoro nadal dyskutujemy to chyba nie można jeszcze wysnuć takiego wniosku... Anty_teresa, napisałem "znów" w odniesieniu do Twojej aprobaty do łamania prawa poprzez przyzwolenie na kradzież na osobie bardziej majętnej w... celach wyrównania majątku. Przecież jeśli ta osoba uczciwie zdobyła majątek to takie "wyrównywanie majątku" byłoby rozbojem w biały dzień. Spójrz na moj dzisiejszy post adresowany do Ciebie pisany po północy.
Edytowany: 14 stycznia 2011 10:13
|
|