PARTNER SERWISU
xzimwkqs
2 3 4 5 6

Monarchia vs Demokracja

mila
0
Dołączył: 2010-06-29
Wpisów: 716
Wysłane: 7 lipca 2011 15:31:41
Scarry napisał(a):

ale gdzie? kiedy? Jakie państwo? Jaki król? Cały czas obracasz się na etapie stworzonej przez siebie ideii swojego idealnego państwa a nie monarchizmu jako takiego.


Scarry, Ty pytasz na serio czy sobie jaja ze mnie robisz?:)
Nie podejrzewam Cię o takie braki więc potraktuje to jako żart:)

Scarry napisał(a):
Do tego nie wiem dlaczego wszystkich wyzywasz od socjalistów ciągle...


Przepraszam, ale ja nikogo nie wyzywam - jesli już to nazywam sprawę po imieniu. Doncarlos napisał że jestem anarchistą więc mu wyjaśniłem, że jest w błędzie (przy moich poglądach nie można być anarchistą). Dodałem przy okazji że jesli jest on przeciwko poszanowaniu własności prywatnej to musi być socjalistą - jego dopisek o krwiożerczym wolnorynkowym kapitaliźmie tylko mnie w tym utwierdził. .
Nie rozumiem skąd to zdziwienie. Przeciez bycie socjalistą to chyba nie jest jakaś ujma :-)
W obecnym politycznym światku wiekszość osób ma poglądy socjalistyczne - co osobiscie mnie martwi, bo niechybnie grozi nam jedynie pogłębianie marazmu i w końcowym efekcie bankructwo.

Scarry napisał(a):
(jak rozumiem podobnie do JKM będziesz szukał jakichś nawiązań do Europy XIX wieku, bo do czegoż by innego ;) )


Nie ma oczywiście rozwiązań idealnych, zawsze są lepsze i gorsze: W moim mniemaniu tym lepszym jest monarchia dziedziczna z ograniczoną administracją i wolnym rynkiem.
JKM ma oczywiście zdrowe, wolnorynkowe poglądy.

pozdr:)
Edytowany: 7 lipca 2011 15:37

doncarlos
0
Dołączył: 2008-09-23
Wpisów: 1 244
Wysłane: 7 lipca 2011 15:48:57
Tja.. socjalista nie jestem i nie sympatyzuje z zadna partia polityczna.. co do "krwiozerczego" kapitalizmu to uwzam, ze obecny kapitalizm pomimo wielu ograniczen ze strony panstwa - niektorzy powiedza barier - jest nastawiony na zysk niezaleznie od sytuacji..
Nie wiem, gdzie pracujesz i czy znasz realia wielkich korporacji. Znam od srodka firmy, ktore maja obroty przeliczajac na zlote kilkadziesiat miliardow.. i mimo miliardow zysku jeden z glownych celow ww firm jest ograniczenie kosztow poprzez redukcje plac.. jest ostatnio takie popularne slowo outsourcing - firma zarabiajaca miliardy, majaca mozliwosci redukcji wielu innych kosztow poprzez optymalizacje procesow, etc.. ucina ze wzgledu na "kryzys" pensje, ktore i tak nie sa nadzwyczajne.. wolny rynek..d'oh! jezeli spada sila nabywcza konsumenta, to w jaki sposob ma zwiekszac sie konsumpcja.. bledne kolo, ktorego ropzwiazaniem nie jest ani socjalizm, ani wolny rynek.. nie wiem co, ale na pewno tez nie monarchia, chociaz Ty chyba tak naprawde, to nie chcesz monarchii, tylko raczej zmnian w obecnym systemie odciazajacych obywateli, na ktore oczywiscie nie ma co liczyc..

Czterema najdroższymi słowami na giełdzie są: "Tym razem będzie inaczej"..
Fala wzrostowa rodzi się w strachu, rośnie w wątpliwościach, dojrzewa w optymizmie i umiera w euforii..
„All animals are equal but some animals are more equal than others“

Vox
Vox
297
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 7 675
Wysłane: 7 lipca 2011 16:55:01
monarchia jest lepsza od demokracji,
pod warunkiem dobrego króla.

można to tak porównać:

demokracja = PGR, każdy kradnie ile się da
monarchia = firma prywatna


siekoo
0
Dołączył: 2009-07-16
Wpisów: 1 746
Wysłane: 7 lipca 2011 18:26:09
ale sie rozpisaliscie...
Scarry, Ty jestes po politologii i twierdzisz, ze wojny swiatowe wybuchly z powodu nacjonaliizmow poszszegolnych narodow? a wiesz gdzie przed 1918 mieszkal i z czego utrzymywal sie Trocki? skad w zapieczetowanym wagonie przywieziono do Rosji Lenina? kto finansowo wspieral ruch bolszewicki? kto budowal Hitlerowi sprzet i gdzie cwiczyly niemieckie oddzialy? ze Hitler uprzedzil Stalina o zaledwie kilka dni, inaczej Stalin zatrzymalby sie dopiero w Lizbonie.
chyba masz nieco do uzupelnienia.

poza tym, mylicie anarchie z wolnoscia czlowieka, ktora ogranicza tylko wolnosc drugiego czlowieka. anarchia to 'wdupiemanie' wszelkich przepisow jak i wolnosci innych. dlaczego panstwo kaze zapinac mi pasy w aucie, skoro w razie wypadku tylko ja moge na ich nie zapieciu ucierpiec? co ma do tego panstwo? ze bedzie lozyc na moje leczenie? nie, bo sluzba zdrowia powinna byc prywatna - wowczas sam decyduje, czy mam polise i beda mnie ratowac, czy tylko przesuna na pobocze, by przypadkiem moje zebra nie wbily sie w opone przejezdzajacego TIRa.
dlaczego mam placic ZUS - to tez powinien byc moj wybor, czy bede na starosc mial emeryture z ZUS (hm...), czy bede zebral o jedzenie.
dlaczego mam placic podatki na 'bezplatna' szkole publiczna, gdzie dziecko jedyne czego sie nauczy, to palenie, picie, przeklinanie, sciaganie i oszukiwanie. a potem bedzie chcialo miec mature bez nauki, bo mu sie 'nalezy' - w koncu chodzil do tego liceum 3 lata (czy ile tam teraz jest). a potem bedzie jeszcze gorzej - mgr tez mu sie nalezy i dobra praca zaraz po studiach tez. panstwo powinno mu zapewnic. i to co najmniej na srednia krajowa. i mieszkanie tez sie nalezy.

powtorze, moja wolnosc ograniczona jest tylko wolnoscia innych jednostek (ok, powinno tak byc). panstwo poprzez takie zachowanie naraza sie tylko na koszty (ktos musi to egzekwowac) i smiesznosc, bo potem dochodzi do takich absurdow jak zakaz samobojstw.

do XIX wieku zylismy w ten sposob i nastepowala selekcja naturalna - juz nawet nie to, ze prztrwali najlepiej przystosowanie Shame on you po prostu ci najglupsi sami eliminowali sie z zycia.

doncarlos - odnosnie korporacji i niskich pensji. nie wiesz skad sie to wzielo? z placy minimalnej, skostnialego prawa pracy, dzialalnosci zwiazkow zawodowych i ciemnoty wciskanej na kazdym kroku szaremu czlowiekowi, ze bez wczesniej wymienionych pewnie zginalby z glodu. tymczasem sprawa wyglada tak, gdyz:
a) placa minimalna - bariera psychologiczna dla pracownika - nie zastanawia sie ile chcialby zarabiac, bo ma juz wytyczne. dla pracodawcy udogodnienie, bo moze powiedziec 'widzicie, rozumicie, czasy ciezkie, moge Wam dac tylko tyle, a jak nie chcecie to za progiem stoi 5 na Wasze miejsce'.
b) nie mozna latwo zwolnic gamonia/lenia, wiec naturalnie i decyzje o przyjmowaniu, promowaniu, podwyzkach sa rzadsze.
c) zwiazkom tez sie nalezy i tak doskonale walcza o prawa pracownikow, ze np. zamiast zwolnien 20% zatrudnionych (i w wyniku restrukturyzacji byc moze w perspektywie roku przyjecie ich z powrotem), 100% traci bezpowrotnie zatrudnienie.

przyklady mozna mnozyc godzinami...

Panowie, to Wy daliscie sie nabrac na 'humanistyczne' (a w rzeczywistosci socjalistyczne) idealy, nie mila.
Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie...

Scarry
193
Dołączył: 2011-02-28
Wpisów: 4 958
Wysłane: 7 lipca 2011 19:54:57
@siekoo
tak, wojny kolego wybuchły przez nacjonalizmy (i wynikający z niego pośrednio rasizm), ustrój był tu rzeczą całkowicie wtórną. Rosja Sowiecka nigdy nie wyrzekła się wielko-rosyjskich ciągot a krytyka caratu była w ZSRR zabroniona (!) jako zawoalowana krytyka Rosji Sowieckiej. Niemcy przez kilkaset lat traktowali kierunek wschodni jako potencjalnie najlepszy kierunek ekspansji dla ich narodu, ustrój w jakim to robili nie ma specjalnego znaczenia.

Współpraca Rosja-Niemcy była w latach 30tych jak współpraca między dwoma bandytami... pomagali sobie tak długo jak czuli potrzebę współpracy, ale cały czas myśleli o likwidacji jeden drugiego. Nienawidzili się cały czas.

Po co Rosja Sowiecka budowała szybkie czołgi BT2 i BT7 od lat 30tych (bedac w teoretycznej przyjaźni z III Rzeszą)? Te czołgi były specjalnie projektowane pod podbijanie terenu Niemiec (miały zdejmowane gąsienice z kołami projektowanymi z myślą o niemieckich autostradach). Czołgi były produkowane w gigantycznych ilościach przez cały okres współpracy. W żaden sposób nie nadawały się do obrony Rosji. W sumie to nie nadawały się do żadnych walk obronnych.

polskiego władcę księcia Kazimierza Odnowiciela wprowadzili na tron niemieccy rycerze niemieckiego cesarza Henryka III... i co z tego? Nie zrobili tego z wyjątkowej przyjaźni do Polski tylko dla chwilowych korzyści dla cesarstwa (bali się wzrostu siły Czech i pomagali Polakom). Więc przykład z Trockim po prostu nie ma sensu. Takie rzeczy siekoo robiono dla chwilowych korzyści i nie świadczą o zaniku nienawiści między narodami. W sumie oderwane od kontekstu o niczym nie świadczą poza grą wywiadów.


@mila

cały czas czekam na przykład jednego normalnego państwa w historii w którym istniał/istnieje i sprawdził się Twój ustrój. W XIX wieku, wcześniej, później, kiedykolwiek.
* "Diversification is protection against ignorance, it makes little sense for those who know what they’re doing." W. Buffet.
* "The market can remain irrational longer than you can remain solvent"
* "scared money don’t make money"
aktualny portfel szacunkowo: 75% CRJ, 20% PDG, 5% THD
Edytowany: 7 lipca 2011 20:11

siekoo
0
Dołączył: 2009-07-16
Wpisów: 1 746
Wysłane: 7 lipca 2011 21:01:46
@Scarry, naprawde twierdzisz, ze umozliwienie i pomoc w przejeciu wladzy w tak poteznym panstwie, jakim byla Rosja, przez nieobliczalnych komunistow, byl z mysla o chwilowych korzysciach?

a wojny wybuchaja z powodow ekonomicznych. bo ktos ma rope, zloto, czarnoziemy, cokolwiek, co jest dla najezdzcy atrakcyjne. powiedz mi, jakim analfabeta ekonomicznym trzeba byc, zeby wywalac naprawde ciezkie pieniadze na wojne? bandyta nie napada na przechodnia, bo go nie lubi, tylko dla lupu. myslisz, ze Niemcy az tak nienawidzili Rosjan, ze postanowili zaryzykowac wlasne zycie by im to pokazac?
poza tym, wojna by sie oplacala, musi byc krotka i zwyciezka - inaczej jest to powolne wyniszczanie sie walczacych stron.

Scarry, wiesz z czego wynika nienawisc pomiedzy narodami? z nieznajomosci. wiekszosc Polakow nienawidzi Niemcow, nie znajac nawet jednego Heinza, Rosjan, nie znajac nawet jednego Iwana, a wysmiewa sie z Czechow, nie znajac zadnego Jizego.
nacjonalizmy byly tylko wykorzystywane w celach propagandowych, by tepy lud pozwolil wsadzic sobie w rece karabin, do pustego lba puste slogany, i dal sie zabic 'za Ojczyzne'. zazwyczaj na obcej ziemi.

Scarry, powiedz mi, jakiego narodu najbardziej nienawidzisz (i dlaczego)? do ktorej nacji palasz taka nienawiscia, ze gotow bys byl zabic?
Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie...

Scarry
193
Dołączył: 2011-02-28
Wpisów: 4 958
Wysłane: 7 lipca 2011 21:06:00
tak, tak, serio twierdze ze ta pomoc w przejęciu władzy i pomoc Trockiemu było podobne do tej z czasów Kaziemirza Odnowiciela, abstrahując od olbrzymiej róznicy czasu pewnie rzeczy się nie zmieniają. Cały zachód był przekonany że komunizm upadnie w ciągu paru lat w Rosji. Jego wspieranie miało sens jako podsycanie wojny domowej i osłabianie konkurenta. Polakom Niemcy pomogli również tylko dlatego że w ten sposób osłabiali Czechów (za Kazimierza) (a Słowian wtedy szczerze nienawidzili)

osobiście to nie mam żadnych pejoratywnych uczuć do absolutnie żadnej nacji, chętnie kupiłbym sobie działke z domem w Bawarii (ale jest za drogo tam gdzie mi się podoba king) , za to znam mnóstwo ludzi z olbrzymimi pokładami ukrytej nienawiści.

całkowicie się zgadzam (bo to trochę truizm) z tymi przyczynami nienawiści itd... ale tak przy okazji to właśnie tak działały monarchie, kiedy władcom łatwo było skupić naród wskazując wroga w postaci innego narodu.
* "Diversification is protection against ignorance, it makes little sense for those who know what they’re doing." W. Buffet.
* "The market can remain irrational longer than you can remain solvent"
* "scared money don’t make money"
aktualny portfel szacunkowo: 75% CRJ, 20% PDG, 5% THD
Edytowany: 7 lipca 2011 21:16

siekoo
0
Dołączył: 2009-07-16
Wpisów: 1 746
Wysłane: 7 lipca 2011 22:22:57
co do Twojego ostatniego akapitu - nie tylko krolowie wskazywali wrogow, prezydenci, czy kanclerze tez. to akurat nie jest domena monarchii.
rewolucja pazdziernikowa miala miejsce w tym samym roku, w ktorym Stany przystapily do wojny. Trocki przerzucony zostal do Rosji ze Stanow, a te nie mialy interesu w wyeliminowaniu z wojny Rosji i odciazeniu Niemiec. poza tym Niemcy borykaly sie w tym czasie z innymi, wewnetrznymi problemami.
komunizm tez wowczas byl bardzo popularny w calej Europie, wszak po XIX wieku proletariat liczebnie byl spory (a jze specjalnie wyksztalceni nie byli, wiec i latwo przyswajali idiotyzmy Marksa i Engelsa).
napisales o tych czolgach - poprawie Cie tylko w tym punkcie, ze Berlin to mial byc tylko pierwszy przystanek. komunizm musial opanowac minimum caly kontynent, inaczej byl skazany na porazke. predzej czy pozniej upadnie, bo nie da rady wiecznie terroryzowac obywateli, ani trzymac ich w izolacji od reszty swiata.

wracajac do monarchii - tez nie rozumie, dlaczego obawiacie sie zlego lub glupiego krola? a zlych lub glupich prezydentow nie ma? nie tak dawno jeden o malo nie uwiklal niemal 40 milionowego kraju w wojne, bo malo nie dostal kulki podczas nocnego rajdu w poblizu linii frontu frontu w panstwie odleglym o 1200km. o zdanie obywateli nie pytal...
Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie...

maobab
0
Dołączył: 2011-02-08
Wpisów: 221
Wysłane: 7 lipca 2011 22:42:33
Jak dla mnie monarchia jest bardzo dobrym ustrojem. Jedyne co bym w niej zmienił to dziedziczenie tronu z ojca na syna i dodatkowo wprowadził coś takiego, że jak władca zaczyna szkodzić państwu ogłaszane są obowiązkowe wybory i wtedy można odsunąć od władzy obecnego przywódcę i powołać nowego.

Ps. Jeszcze słówko o demokracji. Jak ktoś wcześniej pisał jest to strasznie krzywdzący ustój ponieważ głos wybitnego dajmy na to profesora, generała czy innej zasłużonej osoby jest równy z głosem gwałciciela, pedofila i mordercy.
Edytowany: 7 lipca 2011 22:44

debet
0
Dołączył: 2010-12-15
Wpisów: 259
Wysłane: 7 lipca 2011 23:02:24
Ekonomicznie i etycznie rzecz biorąc monarchia wydaje się lepsza, bo
Cytat:
mając w perspektywie władzę teoretycznie dożywotnią, a często i dziedziczną, monarcha będzie kierował się w swoich działaniach bardziej “długofalowymi” celami, dążąc do utrzymania, a nawet zwiększania bogactwa kraju, którym rządzi.


www.kapitalizm.org/?action=sho...

Autor tego artykułu podaje przeciwargumenty dla monarchii porównując ją do dyktatury, co jest moim zdaniem nadużyciem, wręcz błędem.

A tutaj fragmenty do intrygującej książki ekonomicznej "Demokracja – bóg, który zawiódł":

mises.pl/pliki/upload/HHH_frag...

Fragment:
Cytat:
Po tych „eksperymentach myślowych” nie powinno być już żadnych wątpliwości co do
konsekwencji, jakie pociągnął za sobą proces demokratyzacji, który rozpoczął się w Europie i
USA w drugiej połowie XIX wieku, a w pełni rozwinął się po I wojnie światowej.
Sukcesywne zwiększanie zasięgu prawa wyborczego i ostateczne ustalenie powszechnego
prawa wyborczego przysługującego wszystkim dorosłym obywatelom doprowadziło w skali
jednego kraju do tego, do czego światowy rząd demokratyczny doprowadziłby w skali globu
– do uruchomienia procesu permanentnej redystrybucji majątku i dochodu
.


Cytat:
Wszelka redystrybucja, niezależnie od kryteriów, na jakich się opiera, polega na „zabieraniu”
pierwotnym właścicielom lub producentom („mającym” coś) i „dawaniu” tym, którzy
właścicielami ani producentami nie są („niemającym” czegoś).


Z mojej ekonomicznej i etycznej perspektywy powiem natomiast tak. Po pierwsze ciągłe zmiany rządów i prezydentów to ogromne koszty, które wszyscy ponosimy. Po drugie im więcej tych zmian i kosztów, to i więcej kolejnych niespodzianek i kolejnych kosztów. Po trzecie prawdopodobieństwo, że król będzie bardzo kiepski jest dużo mniejsze niż prawdopodobieństwo, że trafi się bardzo kiepski prezydent czy rząd (bo im więcej "gramy", tym większa szansa, że wyrzucimy 6-tkę). Oczywiście to działa w drugą strone - bardzo dobry. Problem polega jednak na tym, że prawdopobieństwo, że król będzie bardzo dobry dla społeczeństwa jest większe, bo po pierwsze nie jest to człowiek znikąd (jest dziedzicem, jest przygotowywany od lat i zna aparat państwa), po drugie - wszystkie argumenty napisane w książce Hoppe.
Edytowany: 7 lipca 2011 23:09


mila
0
Dołączył: 2010-06-29
Wpisów: 716
Wysłane: 7 lipca 2011 23:47:48
A własnie zastanawiałem się kto pierwszy powoła się na tę książkę (Demokracja. Bóg, który zawiódł - Hans Hermann Hoppe).

To może zacytuję mały fragment z twórczości Hoppe'a:

Cytat:
...Mit drugi dotyczy historycznych przekształceń absolutnych monarchii w państwa demokratyczne. Nie tylko neokonserwatyści interpretują tę zmianę jako postęp – istnieje niemal uniwersalna zgoda, że demokracja reprezentuje krok naprzód w porównaniu z monarchią, oraz że jest przyczyną postępu ekonomicznego i moralnego. Taka interpretacja jest ciekawa w świetle takich faktów, że demokracja była źródłem każdej formy socjalizmu: (europejskiego) socjalizmu demokratycznego, (amerykańskiego) liberalizmu i neokonserwatyzmu, jak i międzynarodowego (sowieckiego) socjalizmu, (włoskiego) faszyzmu, i narodowego (nazistowskiego) socjalizmu. Co ważniejsze, teoria stoi w sprzeczności z taką interpretacją – choć zarówno monarchie i demokracje są nieefektywne jako państwa, demokracja jest gorsza od monarchii.

Mówiąc teoretycznie, przejście od monarchii do demokracji wymaga, ni mniej, ni więcej, aby dziedziczny „właściciel” monopolu – książę czy król – został zmieniony przez tymczasowych i wymienialnych – „zarządców” monopolu – prezydentów, premierów, ministrów i członków parlamentu. Zarówno królowie i prezydenci będą produkować „zła”, choć król, z powodu, że jest „właścicielem” monopolu, który może sprzedać czy przekazać potomnym, będzie raczej troszczył się o reperkusje swoich działań w ważkich kwestiach. Jako właściciel całego pakietu akcji do „swojego” terytorium, król będzie porównywalnie bardziej zorientowany w przyszłość. W celu zachowania, czy zwiększenia wartość swojej własności, będzie ją eksploatował niezbyt mocno, z pewnym wyrachowaniem. Dla kontrastu, tymczasowy i wymienialny demokratyczny zarządca nie jest właścicielem kraju, ale jak długo pozostaje na urzędzie, ma zezwolenie na wykorzystywanie tego faktu na swoją korzyść. Nie posiada akcji, ale jest prezesem zarządu. To nie eliminuje wyzysku, ale sprawia, że wyzysk jest nastawiony na czas teraźniejszy i niezbyt wyrachowany, to jest działania nie biorą pod uwagę wartości akcji.

Nie jest też zaletą demokracji, że istnieje wolny dostęp do każdego państwowego stanowiska. (W monarchii dostęp ograniczony jest decyzjami króla). Przeciwnie, jedynie konkurencja w produkcji dóbr jest dobra. Konkurencja w produkcji zła nie jest dobra, jest czystym złem. Królowie, którzy otrzymują swoje stanowisko poprzez urodzenie, mogą być nieszkodliwymi dyletantami albo przyzwoitymi ludźmi. (Jeśli trafi się „szaleniec”, zostanie szybko ograniczony, albo, jeśli zajdzie potrzeba, zabity, przez tych krewnych, którym zależy na własności dynastii). Zupełnie przeciwnie, wybór rządowych władców w powszechnych wyborach sprawia, że jest praktycznie niemożliwym, aby nieszkodliwa czy przyzwoita osoba kiedykolwiek dotarła na szczyty. Prezydenci i premierzy docierają na swoje pozycje z powodu swojej efektywności w roli moralnie nieograniczonych demagogów. W ten sposób demokracja zapewnia, że tylko niebezpieczni ludzi dotrą do szczytów rządu.

W szczególności demokracja wydaje się promować zwiększenie socjalnego współczynnika preferowania czasu (orientacja na teraźniejszość) czyli „zdziecinnienia” społeczeństwa. Jej rezultatem jest ciągłe zwiększanie podatków, druk papierowego pieniądza i inflacja, niekończący się zalew ustawodawstwa, i stale rosnący dług publiczny. Tak samo demokracja prowadzi do zmniejszania oszczędności, zwiększania niepewności prawnej, relatywizmu moralnego, bezprawia i przestępczości. Co więcej, demokracja jest narzędziem konfiskaty i redystrybucji bogactwa oraz dochodów. Polega to na ustawowym „zabieraniu” własności od jednych – tych, co mają – i dawani innym – tym, co nie mają. A skoro w założeniu coś cennego podlega redystrybucji – od tych, którzy mają za dużo, do tych, którzy za mało – taka redystrybucja zapewnia, że zachęta, by być coś wartym, czy produkować coś cennego, jest systematycznie ograniczana. Innymi słowy, proporcja niezbyt dobrych ludzi oraz niezbyt dobrych cech, przyzwyczajeń i zestawów zachowań będzie się powiększać, czyniąc życie w społeczeństwie dość nieprzyjemnym.

Na koniec, demokrację opisuje się jako wznosząca radykalną zmianę w sposobie prowadzenia wojny. Z powodu tego, że koszty własnej agresji królowie i prezydenci mogą (za pośrednictwem podatków) przerzucać na innych, będą bardziej niż „normalnie” agresywni i skłonni do wojen. Jednakże motywacja króla do wszczęcia wojny jest typowo oparta na konflikcie o posiadanie/dziedziczenie. Cel jego wojny jest materialny i terytorialny: objęcie kontroli nad jakimś kawałkiem terenu i jego mieszkańcami. I aby osiągnąć ten cel, jest w jego interesie rozróżniać pomiędzy wojownikami (wrogami i celami ataku) a cywilami i ich własnością (aby nie została wciągnięci w wojnę i zniszczeni). Demokracja przemieniła ograniczone wojny królów w wojny totalne. Motywy wojny stały się ideologiczne – demokracja, wolność, cywilizacja, ludzkość. Cele są niematerialne i iluzoryczne: ideologiczna „przemiana” przegranych, poprzedzona przez ich „bezwarunkową” kapitulację (która, gdyż nie można być nigdy pewnym szczerości przemiany, może wymagać masowego mordowania cywili). No i rozróżnienie pomiędzy wojownikami i cywilami staje się niewyraźne i w końcu w demokracji przestaje istnieć, a masowe angażowanie w wojnę – pobór i popularne manifestacje pro-wojenne, jak również „straty cywilne” – stały się częścią strategii wojennej...


www.miasik.net/articles/hoppe....
Edytowany: 7 lipca 2011 23:48

Scarry
193
Dołączył: 2011-02-28
Wpisów: 4 958
Wysłane: 7 lipca 2011 23:56:03
sratatata Dancing (sorki za określenie ale to najlepszy komentarz do tekstów i publikacji tego Pana)

w skrócie:
- pierwszą wojne totalną z obozami koncentracyjnymi przeprowadziła monarchia brytyjska (wojna burska)

- pierwszą wojne światową (która stała się przyczyną również i drugiej) wypowiedziały i prowadziły głównie monarchie.

- wojna totalna wynika z postępu technologicznego, kiedyś po prostu nie dało się utrzymywać tak dużych armii, jeśli było to możliwe to wojny były równie okrutne jak obecne albo i gorsze (co się działo z katarami na południu Francji?), wojny dawnych monarchii były dużo okrutniejsze niż wojny państw demokratycznych (nie dyktatur)

liberalizm i neokonserwatyzm jako formy socjalizmu? No po prostu woow. Nawet nie ma co dyskutować.

ale papier przyjmie wszystko.
* "Diversification is protection against ignorance, it makes little sense for those who know what they’re doing." W. Buffet.
* "The market can remain irrational longer than you can remain solvent"
* "scared money don’t make money"
aktualny portfel szacunkowo: 75% CRJ, 20% PDG, 5% THD
Edytowany: 8 lipca 2011 00:10

mila
0
Dołączył: 2010-06-29
Wpisów: 716
Wysłane: 8 lipca 2011 00:55:55
Scarry napisał(a):
sratatata (sorki za określenie ale to najlepszy komentarz do tekstów tego Pana)

- pierwszą wojne totalną z obozami koncentracyjnymi przeprowadziła monarchia brytyjska (wojna burska)

- wojna totalna wynika z postępu technologicznego, kiedyś po prostu nie dało się utrzymywać tak dużych armii, jeśli było to możliwe to wojny były równie okrutne jak obecne albo i gorsze (co się działo z katarami na południu Francji?), wojny dawnych monarchii były dużo okrutniejsze niż wojny państw demokratycznych (nie dyktatur).
ale papier przyjmie każdą głupote.


Hoppe definiuje wojnę totalną jako wojnę mającą na celu zaprowadzenie jakiejs ideologii (tutaj demokratycznej itp...). Związek Radziecki chciał zalać demokracją ludową całą Europę. Z kolei Hitler miał swoją odmianę demokracji narodowo-socjalistycznej i też chciał ją rozlać po całej Europie. Podobnie z reszta zachowywały się Stany Zjednoczone podczas I wojny swiatowej - tez walczyli za swoja demokratyczną ideologię. Z resztą USA do tej pory chce instalowac demokrację w kazdym mozliwym zakątku świata.

Król jak słusznie zauważył Hoppe zasadniczo walczył o zdobycze terytorialne i starał się (na tyle na ile mógł - zawsze znajda się wyjątki od reguły) aby miejscowa ludność i jej własność jak najmniej ucierpiały. Przecież po ustaleniu nowych granic trzeba od kogoś ściągac podatki. Kiedyś granice zmieniały się bardzo często, a więc taki właściel posiadłości za swego życia wcale nie tak rzadko płacił podatki różnym monarchom.

Scarry napisał(a):
- pierwszą wojne światową (która stała się przyczyną również i drugiej) wypowiedziały i prowadziły głównie monarchie.


A co do pierwszej wojny światowej to była to raczej wojna monarchii z demokratycznymi republikami. Dla lepszego zobrazowania poniżej zamieszczam cytat z artykułu opisującego poruszaną problematykę:

Cytat z artykułu:
Cytat:
Z kolei polski monarchista prof. Szymon Dzierzgowski (1866-1928) za kryterium podziału przyjmował źródło władzy państwowej i według niego dzielił państwa, także dualistycznie, na monarchie, w których władza polityczna pochodzi od króla, oraz na demokracje, w których pochodzi ona od narodu. Jeżeli ów dualistyczny podział zastosujemy do krajów biorących udział w I wojnie światowej, łatwo spostrzeżemy, że właściwie pokrywał się on z podziałem na walczące przymierza, przy czym blok państw centralnych reprezentował typ monarchiczny, natomiast blok państw ententy – typ demokratyczno-republikański. Z jednej strony w bloku państw centralnych znalazły się same prawdziwe monarchie: cesarskie Austro-Węgry, Niemcy i Turcja oraz carska Bułgaria. Z drugiej strony skład bloku państw ententy prezentował się pod względem ustrojowym niemal równie wyraziście. Jego jądro tworzyła republika Francji, do której już w toku wojny dołączyły dwie inne republiki – Portugalia i USA. W przymierzu z nimi znajdowały się królestw Wielkiej Brytanii i Włoch, należy jednak pamiętać, iż stanowiły one monarchie parlamentarne: państwa, gdzie król pozostaje ogólnonarodową maskotką pozbawioną prerogatyw, a rządzi gabinet wyłoniony przez partię dominującą w parlamencie (notabene, podczas I wojny światowej zarówno w Wielkiej Brytanii, jak i we Włoszech rządzili liberałowie, w tym we Włoszech otwarcie lewicowi – tzw. sinistra storica) – niekiedy określane trafnym mianem „koronowanych republik”. Ocenę charakteru bloku problematyzuje obecność w nim prawdziwych monarchii: Rosji, Rumunii i Serbii. Lecz Rosja w marcu 1917 r. przeszła na pozycje demokratyczno-republikańskie, natomiast bałkańskie królestwa odgrywały wyłącznie pomocniczą rolę w bloku zdominowanym przez demoliberalizm. Wypada też zwrócić uwagę na linię propagandową państw należących do bloku, opartą w całości na ideologii demokratycznej: Portugalia posłała wojska na pomoc entencie dla „wspomożenia demokracji”, Wielka Brytania prowadziła wojnę pod hasłem „Hang the Kaiser!”, zaś wojenna propaganda USA wręcz zionęła demokratycznym mesjanizmem. Podsumowując, blok państw centralnych miał w najogólniejszych kategoriach charakter monarchiczny, natomiast blok państw ententy – charakter demokratyczny.


www.legitymizm.org/wojna-demok...


Scarry napisał(a):
liberalizm i neokonserwatyzm jako formy socjalizmu? No po prostu woow. Nawet nie ma co dyskutować.


Scarry:) Przeciez neokonserwatyści wywodzą się z amerykańskiej lewicy - poniżej zamieszczam cytat do artykułu o neokonserwatystach:

Cytat artykułu o neokonach:
Cytat:
...Większa część neokonserwatystów wywodzi się z kręgu określanego jako "nowojorscy intelektualiści". Są oni (z nielicznymi wyjątkami potwierdzającymi regułę) pochodzenia żydowskiego, a w latach 30. zeszłego stulecia należeli do politycznych radykałów3. Wielu z nich było zafascynowanych marksizmem. Uchodzili ówcześnie za radykalnych krytyków amerykańskich politycznych porozumień i ekonomicznych układów. Być radykałem w latach 30. XX wieku w Stanach Zjednoczonych zwykle oznaczało wiarę w scentralizowaną władze, racjonalizm ekonomiczny i stabilność społeczną – tutaj koncepcja gospodarki planowej wydawała się szczególnie atrakcyjna dla intelektualistów, którzy nie tylko nie wzdrygali się przed używaniem marksistowskiej terminologii, ale i tęsknili za bardziej klasowym społeczeństwem...


opcjanaprawo.pl/index.php?opti...:narodziny-neokonserwatyzmu-amerykaskiego-&Itemid=10


Jak tak dalej pójdzie to niedługo napiszesz że PIS i PO też nie mają nic wspólnego z socjalizmem... :)

pozdr.
Edytowany: 8 lipca 2011 01:14

doncarlos
0
Dołączył: 2008-09-23
Wpisów: 1 244
Wysłane: 8 lipca 2011 09:07:06
maobab napisał(a):

Ps. Jeszcze słówko o demokracji. Jak ktoś wcześniej pisał jest to strasznie krzywdzący ustój ponieważ głos wybitnego dajmy na to profesora, generała czy innej zasłużonej osoby jest równy z głosem gwałciciela, pedofila i mordercy.

Tja..kolego a czy wybitny profesor, general, czy inna zasluzona osoba nie moze byc rownoczesnie gwalcicielem, pedofilem i morderca..!?

Moze i czesto tak jest. Nie ma znaczenia stanowisko, wyksztalcenie, pochodzenie, etc.. prokurator tez moze byc gwalcicielem, pedofilem i morderca.. Twoja teza jest calkowicie bledna..

Czterema najdroższymi słowami na giełdzie są: "Tym razem będzie inaczej"..
Fala wzrostowa rodzi się w strachu, rośnie w wątpliwościach, dojrzewa w optymizmie i umiera w euforii..
„All animals are equal but some animals are more equal than others“

doncarlos
0
Dołączył: 2008-09-23
Wpisów: 1 244
Wysłane: 8 lipca 2011 09:16:02
mila napisał(a):

maly przerywnik..;))

Komuna anarchistyczno-syndykalistyczna;)

'Właśnie takie przestarzałe, imperialistyczne dogmaty utrwalają rozwarstwienie ekonomiczne i społeczne'

www.youtube.com/watch?v=eslbPa...

Czterema najdroższymi słowami na giełdzie są: "Tym razem będzie inaczej"..
Fala wzrostowa rodzi się w strachu, rośnie w wątpliwościach, dojrzewa w optymizmie i umiera w euforii..
„All animals are equal but some animals are more equal than others“

Scarry
193
Dołączył: 2011-02-28
Wpisów: 4 958
Wysłane: 8 lipca 2011 09:42:48
@mila

Twoje własne argumenty miały więcej sensu (mimo bijącego z nich idealizmu) niz to co pisze Hope i teraz kolejny monarchista.

W I wojnie światowej mieliśmy w obozie napastników:
Austrię, Niemcy, Bułgarię, Turcję. Tylko i wyłącznie monarchie, które na dodatek napadły sąsiadów wywołując wojnę totalną. Również pomysłem monarchii była totalna broń gazowa.

w obozie obrońców w sumie mielismy:
Anglię, Francję, Rosję, Włochy, Serbię, Belgię, Japonię, Rumunie, Grecję, USA, i teoretycznie Portugalię i Brazylię ale jako że praktycznie 2 ostatnie nie brały udziału to trudno je liczyć. Na starcie wojny Alianci mieli 8 państw z tego 7 monarchii i jedna 1 demokracje. W czasie wojny doszła jedna demokracja i jedna monarchia.

To była klasyczna wojna monarchii, jak mozna temu zaprzeczać? Plują w oczy, mów że deszcz pada. Owszem nastroje były anty-monarchistyczne bo ludzie mieli po prostu dość, po 100latach które próbujesz przedstawiać jako coś pięknego ludzie mieli dość monarchii w całej Europie. Okrucieństwem wojny monarchie ostatecznie się skompromitowały i system się rozpadł. Tyle że demokracje za łagodnie potraktowały pobitych i nie potrafiły tak mocno pognębić Rzeszy żeby zniechęcić ją do kolejnej wojny.

Nie przypominam sobie żeby Car dbał jakoś specjalnie o swoich żołnierzy... powiedziałbym że wręcz przeciwnie, słał ich na śmierć w różnych idiotycznych sytuacjach zupełnie bez sensu, nawet gorzej niż potem robili to komuniści.
* "Diversification is protection against ignorance, it makes little sense for those who know what they’re doing." W. Buffet.
* "The market can remain irrational longer than you can remain solvent"
* "scared money don’t make money"
aktualny portfel szacunkowo: 75% CRJ, 20% PDG, 5% THD
Edytowany: 8 lipca 2011 09:49

siekoo
0
Dołączył: 2009-07-16
Wpisów: 1 746
Wysłane: 8 lipca 2011 14:06:06
Scarry, zlituj sie - co ma zastosowanie gazu bojowego do monarchii? w zasadzie mozna by Ci odpowiedziec, ze pomyslem demokracji byla ewaporacja kilkudziesieciu/kilkuset tysiecy cywilow (zalezy jakie skupisko sie trafi) za pomoca bombki atomowej. co gorsze w Twojej skali?
jaka klasyczna wojna monarchii? car nie dbal specjalnie o zolnierzy? a inni dbaja 'specjalniej'? z tego co pamietam, to ZSRR pozbylo sie niemal calej kadry oficerskiej. szczescie mieli, ze nie zdazyli wszystkich wyrznac. a podczas poczatkow kontrofensywy 1 na 5 zolnierzy mial bron, za to za plecami mial oddzial NKWD.
kanclerz III Rzeszy tez rzucil haslo 'ani kroku wstecz!'. inny taki ze wschodniej strony Odry krzyczal, ze nawet 'guzika nie oddamy', po czy ruchem jednostajnie przyspieszonym udal sie wraz ze zlotem ze skarbca panstwowego w kierunku Rumunii.

poza tym wojny zawsze sa okrutne, bo to podczas ich trwania odkrywa sie cale nasze 'ucywilizowanie' i 'czlowieczenstwo'.
a skoro jestemy przy wojnach i wojsku - czy w armii jest demokracja? juz widze, jak podczas walki, pod gradem pociskow sierzant krzyczy 'ty, z lewej! zdejmij ten CKM', na co w odpowiedzi otrzymuje 'a dlaczego akurat ja? moze przedyskutujmy sprawe i zaglosujmy'. thumbright

tak, ludzie mieli dosc monarchii w calej Europie i zamienili siekierke na kijek. w Rosji na cara tez narzekali i jakze sie potem cieszyli z powstania w ZSRR gulagow i innych zdrowotnych wycieczek w lesne ostepy. a na Ukrainie to z tego szczescia przekrecilo sie prawie 10 mln mieszkancow.
zreszta, wiele osob majac porownanie, twierdzilo, ze za cara bylo lepiej (np. moj pradziadek).
najbardziej to chyba wszyscy cieszymy sie z 'bezplatnych' sluzb zdrowia, szkolnictwa, podatku dochodowego, obowiazkowego ZUSu itd.

Scarry, nie przekonam Cie do moich pogladow, ale przynajmniej oszczedz nam w tym watku takich stwierdzen jak 'gaz bojowy to wymysl monarchii'. a jesli juz takie haslo rzucasz, to chociaz podaj argumenty.
Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie...

Scarry
193
Dołączył: 2011-02-28
Wpisów: 4 958
Wysłane: 8 lipca 2011 15:04:01
@siekoo
szkoda że nie wniknąłeś w ostatnie posty, mila cytował teoretyków monarchii, którzy za te wszystkie okropności oskarzyli demokrację. Po prostu odpisałem że to kompletne głupoty co wypisuje Han Hope, podając przykłady co robiły monarchie. A sama broń atomowa nie pasuje bo była wymyślona jako narzędzie do zakończenia wojny obronnej, narzuconej demokracji. Demokratyczne kraje nie wymyślają broni masowego zniszczenia świata bez presji ze strony autokratycznych przeciwników, za to są w stanie szybko opracować takie bronie w ramach kontrdziałania.

Nie mam również zielonego pojęcia po co do wywodu demokracja vs monarchia wrzucasz przykłady o okrucieństwie III Rzeszy czy Rosji stalinowskiej, państw powstałych z przemian w monarchiach, i które były śmiertelnymi wrogami demokracji. Cos Ci się chyba pomyliło tutaj...

kolejna sprawa to równiez nielogiczny dla dyskusji jest wątek o demokracji w armii... szczerze to równie bezsensu jak wcześniejsze próby szukania przez Ciebie odnośników w świecie stadnych zwierząt dla uzasadnienia monarchii (to było zupełnie nietrafione).
* "Diversification is protection against ignorance, it makes little sense for those who know what they’re doing." W. Buffet.
* "The market can remain irrational longer than you can remain solvent"
* "scared money don’t make money"
aktualny portfel szacunkowo: 75% CRJ, 20% PDG, 5% THD
Edytowany: 8 lipca 2011 15:19

siekoo
0
Dołączył: 2009-07-16
Wpisów: 1 746
Wysłane: 8 lipca 2011 16:52:46
Scarry, ja sie poddaje.
gazy sa monarchistyczne i be, atomowka sie nie liczy, bo to wojna obronna USA (jakby niemieccy naukowcy zdazyli, to pewnie be sie liczyla). obozy brytyjskie w Afryce sa monarchistyczne i be, te w Stanach podczas wojny domowej sie nie licza.
struktura armii dyktowana doswiadczeniem jest taka, by byla sprawna, silna i stabilna - czyli jako ustroj polityczny sie nie sprawdzi (bo do tych cech nawiazuje - nie chodzi mi o panstwo militarne).

logiczne argumenty debeta tez do Ciebie nie przemawiaja, mile tez krytykujesz, lekko jakby rozmijajac sie z tym co pisze.

demokracja wynika z blednego przekonania, ze wszyscy sa rowni - no i mamy rzady hien nad oslami, gdzie wszyscy sa rowni, ale niektorzy sa rowniejsi.
Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie...

Scarry
193
Dołączył: 2011-02-28
Wpisów: 4 958
Wysłane: 8 lipca 2011 17:04:34
bardzo bym chciał zobaczyć chociaz jeden logiczny argument, nad którym zgodnie z zasadami logiki można by się było zastanowić, wybacz ale nie podałeś ani jednego, poza nieprawdziwym i nielogicznym o zwierzętach stadnych. Hans Hope widzi wszystko co złe w demokracji, jest dla mnie osobą niewiarygodną i patrząc jego sposobem na ustrój pokazałem jak bardzo się myli Angel

a jeśli chcesz pisać o obozach w USA to porównaj sobie standard obozów przymusowego przesiedlenia Japończyków tam (i umieralność) vs to co zaproponowała Burom królowa angielska. To jest inna kategoria. Jak nie widzisz różnicy widać że słabo znasz temat o którym chcesz ze mną rozmawiać (albo nie chcesz bo nie masz logicznych argumentów)... abstrahując od tego że nigdzie wcześniej nie stopniowałem "jakości" traktowania cywili, tylko podałem kto obozy koncentracyjne wymyślił dla cywili w trakcie wojny (monarchia brytyjska).

znowu nawiązujesz do III Rzeszy (Ci niemieccy naukowcy), która nic do wywodu demokracja-monarchia nie ma Think
* "Diversification is protection against ignorance, it makes little sense for those who know what they’re doing." W. Buffet.
* "The market can remain irrational longer than you can remain solvent"
* "scared money don’t make money"
aktualny portfel szacunkowo: 75% CRJ, 20% PDG, 5% THD
Edytowany: 8 lipca 2011 17:23

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość


2 3 4 5 6

Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,445 sek.

ulnclgfx
ijmoouiz
mrxfaxyi
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +75 454,67 zł +377,27% 95 454,67 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
dgiqjfly
tgjxagwa
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat