Jak z gospodarczego średniaka Polska może wejść na wyższy poziom

@Frey

Dzięki za wsparcie.

@Frog i inni:

Pomijam w dyskusji kwestie korupcji, bo w każdym zawodzie zdarzają się czarne owce. Sprawa ta nabiera innego wymiaru, gdy przemyślimy to zagadnienie od strony "Tematy zastępcze". Rozpaczanie nad tymi kwestiami i przytaczanie kolejnych przykładów jest w sumie tematem zastępczym, bo nie prowadzi do postępu w poprawianiu sytuacji (w sądownictwie, i w dowolnym innym obszarze problemowym ...), a tylko jeszcze bardziej rozdrażnia. Te pięć dyskutowanych przeze mnie składników decydujących o autentycznym rozwoju, ma to do siebie, że podejście "a contrario" pozwala na przystąpienie do działania. Oto jedna z możliwości.

Jednym z najbardziej poważnych problemów polskiego sądownictwa jest według mnie dość iluzoryczna niezależność sędziego. Wprawdzie sędzia orzeka samodzielnie, ale jest na wiele sposobów oceniany w ramach hierarchii zawodu. Każdy chce awansować, i musi liczyć się z zależnością od: przewodniczącego wydziału, przewodniczącego sądu, samorządu. Rozlicza się ilość apelacji, zwrotów spraw do ponownego rozpatrzenia, itp. To wszystko tworzy nadbudowę ograniczającą faktyczną niezależność poprzez uwikłania biurokratyczne i stwarza obawy sędziego o to, czy w danej sprawie o czymś nie "zapomniał", co mu potem wytkną. Stąd niekiedy zbędna szczegółowość w zupełnie drobnych sprawach sądowych. Takie uwikłania są rozwiązywalne. Na przykład, liczba sędziów w Wlk. Brytanii jest kilkakrotnie niższa niż w polskim systemie sądowniczym. Sprawność sądownictwa w Wlk. Brytanii jest jednak znacznie lepsza niż u nas. Decyduje o tym struktura podlegająca sędziemu a nie sądowi !! Istotną rolę do spełnienia ma drugi szczebel sądownictwa - apelacje. Jeśli ten szczebel wzmocni pozycję sędziego niższego szczebla, to zmniejszą się bezsensowne odwołania, których celem jest tylko przedłużanie spraw. Inną kwestią jest niewielka obecność w strukturze sądownictwa funkcji pojednawczej, a co za tym idzie niska świadomość i respekt społeczny. Wiele drobnych sporów można by dzięki temu znacznie szybciej i taniej rozwiązać. Nadal niewielka jest rola sądów grodzkich, które np. w systemie brytyjskim przejmują olbrzymie ilości drobnych spraw, wykroczeń, wybryków chuligańskich, pijanych kierowców ... Od przestępstw nie odciąga wysokość kary, ale jej nieuchronność i szybkość wymierzania. To rodzaj sprężenia zwrotnego.

Mógłbym jeszcze przytaczać w dyskusji wiele elementów, ale chciałem podkreślić to, że przyjęcie postawy myślenia ukierunkowanego na rozwiązanie problemu, a nie na narzekanie, jest jedyną właściwą drogą postępowania. Mamy dobrze wykształconych i sprawnie prowadzących postępowania sędziów, którzy są uwikłani w stary i niewydolny system (pamiętajmy, że w PRL zbytnia samodzielność sędziego była nie na rękę władzy, dotychczasowe zmiany dopiero naruszyły ten beton).

Zgadzam się z Tobą lesgs w 100%, a nawet w 200%. Dodam, że niezawisłość sędziów jest coraz bardziej ograniczana. Pod pozorem rozprawienia się z państwem w państwie i rzekomą wszechwładzą i bezkarnością sędziów wprowadza się coraz szerszy nadzór administracyjny nad sądami. Sędziowie w zakresie orzekania są niezawiśli - co oznacza z grubsza, że podlegają jedynie ustawom i własnemu sumieniu. Niestety praca sędziego ma też aspekt administracyjny. Sędzia w zakresie czynności administracyjnych (np. organizacji pracy itp.) podlega przełożonym - przewodniczącemu wydziału, prezesowi sądu itd. Oni z kolei podlegają ministrowi sprawiedliwości - a to już polityk. W ten sposób mamy niby niezależną władzę sądowniczą, która jednak w pewnym zakresie podlega władzy wykonawczej - bo w zakresie administracyjnym musi tłumaczyć się ministrowi.
Niezawisłe sądy są podstawą każdej demokracji. Tylko one mogą uchronić obywatela czy podmiot gospodarczy przed znacznie silniejszym przecież państwem. Politycy przypominają sobie o tym jedynie gdy coś im zagraża - licząc na niezawisłe sądy (np. wypowiedź byłego ministra Nowaka po przedstawieniu mu zarzutów), przed którymi będą bronić honoru czy dowiodą swej niewinności itp.
Niezawisłość sędziowską chroni cały szereg uregulowań. Immunitet jest tylko jednym z nich i naprawdę nie najważniejszym (nota bene w zakresie dotyczącym wykroczeń uważam, że spokojnie mógłby zostać zniesiony - bo jest niepotrzebny). Inne gwarancje to przede wszystkim nieusuwalność sędziów i ich nieprzenoszalność. Żaden sędzia nie będzie niezawisły jeśli będzie musiał liczyć się z tym, że w przypadku podjęcia niepodobającej się komuś decyzji będzie mógł stracić pracę. To jest oczywiste. Póki co większych naruszeń na tym tle nie ma, choć pamiętam domaganie się kary dyscyplinarnej (którą jest m.in. złożenie z urzędu) w stosunku do sędziego Tuleyi. Gorzej zaczyna robić się z nieprzenoszalnością - bo po "reformie" Gowina wielu sędziów można wg ministerstwa przenosić między często odległymi od siebie wydziałami zamiejscowymi niemal dowolnie. Rodzi to możliwość manipulowania przy przydzielaniu im spraw, a nadto rodzi realne obawy, że gdzieś w kraju znajdzie się prezes, który zacznie szantażować swoich podwładnych zsyłkami do odległego wydziału zamiejscowego o ile nie wydadzą w jakiejś sprawie wyroku wygodnego dla jego kolegi, albo zaprzyjaźnionej firmy.
Do tego wszystkiego wprowadzono oceny okresowe sędziów. Tylko,kto i na jakich podstawach miałby sędziów oceniać? W oparciu o jakie kryteria? Samo ministerstwo ma z tym problem bo rozporządzenia wykonawcze, w których miano doprecyzować te kryteria nadal nie powstały. Poczucie sprawiedliwości jest wysoce subiektywne. Każdy ma swoje. Od oceniania wyroku jest sąd wyższej instancji, a nie jakiś urzędnik ministerstwa (sędzia wizytator po części właśnie takim urzędnikiem jest). Wprowadzenie tych ocen to czytelny sygnał - sądźcie tak aby władzy wykonawczej się to podobało, a nie tak jak wam sumienie nakazuje, bo inaczej będzie pała!
Wszystkie te uregulowania bardzie zbliżają nas do wschodnich sąsiadów niż zachodnich, a chyba nie o to chodzi skoro mamy demokrację i nie zamierzamy z niej rezygnować....
Jako, że to forum giełdowe, to na koniec napiszę tak - wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że przed nami (w niedalekiej przyszłości) poważny kryzys finansów publicznych. Oby tak się nie stało, ale pewnie państwo zacznie wyciągać ręce po prywatną własność, w stopniu od dawna niespotykanym. Jedynie w pełni niezawisłe sądownictwo oddzielone od władzy wykonawczej może stawić temu opór. Więc zamiast doszukiwać się korupcji, układów itp. patrzmy uważnie na zmiany proponowane przez polityków i nie ulegajmy medialnej modzie na kopanie sądów i sędziów, bo ta moda nie jest bezcelowa - ma ona na celu wywołanie przeświadczenia, że już jest tak źle, że tylko złapanie sędziów za mordy przez jakiegoś szeryfa - polityka pomoże. A prawda jest taka, że choć dobrze w wymiarze sprawiedliwości jeszcze nie jest, to i tak jest znacznie lepiej niż było.

Frog napisał:


Ale właśnie tak jest! Zdecydowana większość to ludzi moralni i uczciwi. I muszą zmagać się z kłodami rzucanymi przez ministerstwo i słabe prawo. A do tego jak widać na nich odbija się irytacja społeczeństwa z powodu niewydolności sądów.

W pełni się zgadzam z Tobą.
Mieliśmy ostatnio tego znamienity przykład w którym sam Prezydent pokazał w jaki sposób można ominąć wątpliwości konstytucyjne dotyczące Ustawy o OFE. Tryb w jakim zwrócił się do TK o weryfikacje ustawy spowodował, że weszła ona w życie mimo wielu wątpliwości konstytucjonalistów, tłumacząc to nawet w oczywisty sposób koniecznością ratowania budżetu.
Dla mnie to jest szokujące, że Prezydent oficjalnie przedkłada budżet nad Konstytucję.
Niestety przykład podejścia do prawa idzie z góry.

A czy ja walczę z sędziami? Zlituj się. Ja nawet o samym sądownictwie jako takim nie wspominałem.

Wymiar sprawiedliwości i służbę zdrowia określiłem jako najbardziej skorumpowane obszary. W kolejnym poście dodałem, co rozumiem pod pojęciem wymiar sprawiedliwości i jakie są moim zdaniem przyczyny tej sytuacji - nie do końca personalne.

Nieco za bardzo odbiegamy od tematu wątku...

Przyczynek do dyskusji, artykuł na natemat.pl za PricewaterHouse Coopers - Polska i Rumunia, wschodzącymi gwiazdami światowej gospodarki.

@ obs



Chciałbym wierzyć, że się nie mylisz. Ale moje osobiste doświadczenie temu przeczy.
W 2002 r. miałem wątpliwą przyjemność bycia świadkiem obrony w sprawie o morderstwo. KK przewiduje "z gwizdu" za morderstwo 12 lat, ktora to kara może być przez sąd łagodzona do max 8 lat (morderstwo w afekcie, utrata poczytalności itd), albo zaostrzona (zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, z użyciem broni palnej itd).

Po jednej z końcowych rozpraw miałem prywatną rozmowę z zapłakaną żoną oskarżonego. Adwokat z urzędu, broniący oskarżonego, złożył jej następującą propozycję: Daje pani 10 000 zł i sąd obniży karę dla męża z 12 do 8 lat, rzecz jest już ugadana z sędzią i prokuratorem.
Dla tej biednej i prostej kobiety była to kosmiczna suma, absolutnie poza jej zasięgiem. Skończyło się na 12 latach.
Być może to był jednostkowy przypadek, a nasze sądownictwo jest czyste i uczciwe. Mam jednak spore problemy z uwierzeniem, że tak jest, skoro adwokat w sumie bez wielkich krępacji złożył taką propozycję.

PS. Oczywiście nie dysponuję żadnymi dowodami oprócz słów owej (nie żyjącej już dziś) żony oskarżonego, a rzecz z pewnością uległa już przedawnieniu po 12 latach.

Taaaak, lepiej bez szczegółów. W necie jest wystarczająco dużo materiałów, z których nawet nie trzeba czytać między wierszami co jest grane.


niezalezna.pl/49938-sledztwo-w...


3obieg.pl/korupcja-w-sadach-i-...


prawo.money.pl/aktualnosci/wia...


www.trojmiasto.pl/wiadomosci/G...

Można tak wklejać i wklejać, aż się skończy miejsce w bazie danych, a ciągle jeszcze będzie co wklejać.

Nie jest to oczywiście polska specyfika. Jeszcze w starożytnym Rzymie mówiono, że lud nie może wiedzieć jak się robi kiełbasę ani co dzieje się w sądach. I nie chodzi o konkretne pojedyncze nieuczciwe osoby, które podobno zdarzają się w każdym środowisku (tak tłumaczono długo pedofilię w kościele, że to procentowo tyle co w populacji). Chodzi o to, że nasz system jest stworzony w staliniźmie, do sprawowania władzy wykonawczej. Dajcie człowieka, a paragraf się znajdzie. I nie został naprawiony, z czego korzystają potrzebujący obywatele, a zaangażowani w ten proceder przedsiębiorczy dostojnicy mają po prostu bardzo dobry biznes.

O czym wie każdy, kto miał styczność z salą sądową w sprawie o WPS przekraczającej kilkaset złotych. Nawet ślepy to widzi.

Ciekawe o czym mówisz? Może jakieś konkrety?

Powtórzę cytat wcześniejszy:
"Problemem są adwokaci, którzy biorą sprawy, jak leci, kasują pieniądze i natychmiast przestają się nimi interesować, a klientom opowiadają niestworzone historie. "


I polecam artykuł: O adwokatach

to jest jedna z najbardziej skorumpowanych dziedzin życia w POlsce.. ale akurat tutaj poczucie bezkarności jest największe (normalne skoro dotyczy to sędziów czy prokuratorów) dodatkowo tam dalej działa wielu tajnych współpracowników SB i itd.... wraz z całym bagażem doświadczeń
wystarczy przypomnieć sprawę o korupcję w Sądzie Najwyzszym... sprawie chyba ukręcono łeb
postępowanie w wydziałach upadłościowych sądów na ślasku... chyba się toczy..

skoro adwokaci i radcowie są skorumpowani... to żeby byli skuteczni muszą współdziałać... z sędziami i prokuratorami... itd... cudów nie ma...