PARTNER SERWISU
fxkjxwzv
67 68 69 70 71
007
007
PREMIUM
131
Dołączył: 2009-09-04
Wpisów: 578
Wysłane: 18 listopada 2020 10:34:55 przy kursie: 972,00 zł
@aircanada15,

Nie każdy ma ten komfort bycia pewnym w 100%. Niektórzy korzystają z oficjalnych źródeł jak sprawozdanie finansowe czy ESPI a tam jakoś licho z opisem. Jeżeli jest tak jak piszesz i Panowie wycenili sobie program na 18,5 mln (cena jednej akcji ok. 500 - 600 PLN) to tym bardziej pokazuje to absurdalność tej koncepcji. Model wszystko przyjmie, a inwestorom pozostaje zaakceptować, że w sprawozdaniu jest namieszane.

1ketjoW
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane: 18 listopada 2020 10:41:25 przy kursie: 972,00 zł
kojo napisał(a):
1ketjoW napisał(a):
kojo napisał(a):
1ketjoW napisał(a):
Utnapisztim napisał(a):
1ketjoW napisał(a):
aircanada

Koszt PM nie rozkłada się liniowo przez okres jego trwania.


Z raportu
Cytat:
Wartość godziwą płatności na bazie akcji rozliczanych w instrumentach kapitałowych określoną w dniu ich przyznania odnosi się w koszty metodą liniową w okresie nabywania uprawnień,


Wartość godziwa PM na każdy dzień bilansowy z wyceny jest inna. Dlatego nie będzie to ta sama kwota co kwartał. Zwracam również uwagę, że PM jest "zobowiązaniem długoterminowym" a więc w część długoterminowej podlega dyskontowaniu (powinna być dyskontowana). Nie widzę więc sprzeczności.


UoR nie przewiduje konieczności dyskontowania.
Sprecyzuj też proszę, co dokładnie rozumiesz przez "wartość godziwą PM" - o jakiej wartości jakich instrumentów i na jakiej podstawie liczonej mówimy?


Konieczność dyskontowania przewiduje rozporządzenie dotyczące wyceny instrumentów finansowych.

Wartość godziwa jest zdefiniowana w UoR. Art 28 punkt 6.

Proszę, zanim zadasz mi pytanie dotyczące przepisów abyś wpisał hasło w wyszukiwarkę i sam znalazł odpowiedź na pytanie jakie stawiasz o podstawę prawną. Nie będę więcej odpowiadał konkretnie na taki pytania tylko odsyłał do ustawy lub rozporządzenia.

Oczywiście jeżeli z wyceny na dzień bilansowy wyjdzie, że wartość godziwa PM jest podobna koszt PM będzie podobny do poprzedniego kwartału. Ja zaznaczam tylko, że nie musi tak być.




Póki co nie udowodniłeś, że mamy w ogóle do czynienia z jakimikolwiek instrumentami finansowymi (wysłałem prośbę do CRJ o wyjaśnienie). Więc na obecną chwilę nie masz prawa stosować przepisu rozporządzenia ws. wyceny instrumentów finansowych.

Idąc dalej, wyceny zobowiązań i rezerw bezpośrednio z UoR:

art. 28 ust. 1 pkt 8, 9 oraz 10:

8) zobowiązania – w kwocie wymagającej zapłaty, z zastrzeżeniem pkt 8a;
8a) zobowiązania finansowe mogą być wyceniane według skorygowanej ceny
nabycia, a jeżeli jednostka przeznacza je do sprzedaży w okresie do 3 miesięcy,
to według wartości rynkowej lub inaczej określonej wartości godziwej;
9) rezerwy – w uzasadnionej, wiarygodnie oszacowanej wartości;

Jak widzisz, rezerw zgodnie z UoR nie dyskontujesz (jak i zobowiązań). A ta została utworzona i będzie dalej w przyszłych SF dotwarzana przez CRJ zgodnie z ich najnowszym opublikowanym SF .


Bazujmy proszę na faktach i konkretach, a nie wklejaniu zlepku znalezionych pobieżnie w google informacji które na dodatek nie mają związku ze stanem faktycznym.


Ja nie chcę i nie muszę Ci nic udowadniać. Podaje fakt. Spółka zaksięgowała na Pozostałym kapitale z wyceny wartość godziwą PM na dzień 30.09.2020 r. To fakt. Jak go zinterpretujesz to Twoja sprawa.
Dla mnie jest oczywiste, że pracownikom zostały przyznane opcje na akcje. Dla Ciebie nie. Nie podzielam tego zdania, bo moim zdaniem przeczy temu powyższy fakt.

kojo
42
Dołączył: 2020-04-19
Wpisów: 227
Wysłane: 18 listopada 2020 10:42:40 przy kursie: 972,00 zł
1ketjoW napisał(a):
Cytat:
Wojtek nie ma czegoś takiego "jak wycena PM" - to zwykłe masło maślane z którego nic nie wynika. Wyceniasz instrumenty kapitałowe (opcje lub akcje) przyznane pracownikom.

CRJ nie dokonał żadnej wyceny, utworzył rezerwę na podstawie przewidywanej płatności i własnych szacunków bazujących zapewne na prawdopodobieństwie realizacji, upływie okresu oraz stopniu dotychczas zrealizowanych celów.

Jest to wyraźnie zapisane w SF - już to wczoraj wklejałem, więc zrobię to ponownie.
Ale dla pewności, żeby nie ciągnąć już tego tematu, pozwolę sobie napisać bezpośrednio do CRJ aby rozwiało nasze wątpliwości.


Jesteś w błędzie.

W przypadku transakcji wycenianych w drodze odniesienia do wartości godziwej przyznanych opcji na akcje, przedsiębiorstwo ustala ich wartość godziwą na dzień wyceny, na podstawie cen rynkowych, uwzględniając terminy i warunki, na których instrumenty te zostały przyznane. Jeżeli ceny rynkowe nie są dostępne, wówczas należy oszacować wartość godziwą opcji na akcje, stosując odpowiednią metodę wyceny wartości, umożliwiającą oszacowanie ceny ww. instrumentów kapitałowych, jaka zostałaby określona na dzień wyceny między zainteresowanymi, dobrze poinformowanymi i niezależnymi stronami transakcji (np. model wyceny Blacka-Scholesa-Mertona, model dwumianowy).

Kwota jaką podałeś 229 tys. zł to korekta błędu i nie wynika ze zmiany zasad rachunkowości. Co to jest błąd opisane jest w UoR uprzedzając Twoje pytanie.



Wrócimy do tematu jak dostanę odpowiedź z CRJ. Na obecną chwilę nie widze sensu dalszej dyskusji.
Ty nadal wklejasz jakieś wycinki z zasad wyceny opcji, nie potrafiąc nawet uzadnić tezy, że w ogóle te opcje istnieją.

Cytat:
Kwota jaką podałeś 229 tys. zł to korekta błędu i nie wynika ze zmiany zasad rachunkowości. Co to jest błąd opisane jest w UoR uprzedzając Twoje pytanie.


korekta błędu może wynikać ze zmian polityki rachunkowości i tak prawdopodobnie było w tym przypadku.
Różnice wynikają z faktu przyjęcia przez Spółkę w dniu 21 maja 2020 r. nowej Polityki
Rachunkowości z mocą obowiązywania od dnia 01 stycznia 2019 r. oraz korekt zgłoszonych przez
nową firmę audytorską badającą sprawozdanie Spółki za 2019 rok.


Gwoli ścisłości, przepisy dot. obszaru zmian polityki rachunkowości czy korekty błędów są przedstawione nie w UoR a w KSR 7. Fajnie że w UoR możesz przeczytać co to jest błąd, ale przydałoby się jeszcze wiedzieć jak go zidentyfikować, ująć i rozliczyć.

Edytowany: 18 listopada 2020 10:44


1ketjoW
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane: 18 listopada 2020 10:56:23 przy kursie: 972,00 zł
Korekty błędu są opisane w UoR patrz art. 54.

Jeżeli zmieniasz politykę rachunkowości to nie powstaje błąd podstawowy, ponieważ prawo nie działa wstecz. Nie mogłeś popełnić błędu nie wiedząc, że go popełniasz, z wyłączeniem sytuacji, że przyjęta polityka rachunkowości przyjęta przez spółkę celowo była błędna lub niezgodna jest z UoR. Zakładam że w przypadku CRJ to nie ma i nie miało miejsca,

Zmianę polityki rachunkowości może natomiast powodować korekty retrospektywne (dotyczące lat ubiegłych - kwestia ich materialności - wpływu na SF), a to powoduje konieczność korygowania lat poprzednich, aby zachować porównywalność danych, który to obowiązek (zachowania porównywalności) wynika z przepisów UoR.

Korekty zgłoszone przez firmę audytorską wynoszą 229 tys. zł - to jest właśnie korekta błędu wykazana w zestawieniu zmian na kapitale.

Uchwalenie PM jest równoznaczne z przyznaniem opcji na akcje pracownikom. To oczywiste. Ty chcesz jakiś dowodów. To jest dowód fakt i to potwierdzony przez spółkę skoro ujęła w kapitałach 7,3 mln zł jako wartość godziwą PM a dzień 30.09.2020 r. w swoim sprawozdaniu finansowym. Kwestia PM ujęcia i wyceny wynika z MSSF 2. Mam nadzieję, że to wystarczy. Wracam do pracy.
Edytowany: 18 listopada 2020 11:03

trudno100
6
Dołączył: 2018-07-07
Wpisów: 89
Wysłane: 18 listopada 2020 11:22:48 przy kursie: 972,00 zł
Zdaje się, że jest tak, jak pisał @AIrca - ok. 1,5 mln co kwartał. Potwierdzone u źródła.

Christof_martin
40
Dołączył: 2020-09-11
Wpisów: 327
Wysłane: 18 listopada 2020 11:27:58 przy kursie: 972,00 zł
Bez urazy Panowie ale to dyskusja na poziomie księgowym

Inwestor patrzy na przepływ gotówki i zdolność spolki do generowania CASHu

Pm nie powoduje wypływu ani grosza CASHu ze spolki.

Co więcej czesc opłaconych akcji przyniesie CASH do spolki.


Od 2023-2024 (po zakończeniu lockup) cash z akcje zaplaci Pan Rynek jak pracownicy sprzedadza akcje
Edytowany: 18 listopada 2020 11:29

aircanada15
PREMIUM
289
Dołączył: 2014-12-15
Wpisów: 1 947
Wysłane: 18 listopada 2020 12:02:38 przy kursie: 972,00 zł
trudno100 napisał(a):
Zdaje się, że jest tak, jak pisał @AIrca - ok. 1,5 mln co kwartał. Potwierdzone u źródła.


Dokładnie, nie pisałbym, że jestem pewny na 100%, bez konsultacji z samą spółką.

Christof_martin
40
Dołączył: 2020-09-11
Wpisów: 327
Wysłane: 18 listopada 2020 12:27:10 przy kursie: 972,00 zł
przy wycenie DM BOŚ / Santander/Noble/Erste/JPMorgan/Deutsche zapewne wyłącza rezerwy na PM (owe PLN 1,5 mln kwartalnie) i rozwodnią kapitał ca. 5% od 2023

1ketjoW
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane: 18 listopada 2020 13:00:46 przy kursie: 972,00 zł
Przejrzałem jeszcze raz MSSF 2. PM to program kapitałowy, a nie gotówkowy. Kwota nie podlega więc dyskontowaniu. To moja pomyłka. Przyznaję.

Wartość programu w związku z tym jest ujmowana liniowo przez okres jego trwania, ale na każdy dzień bilansowy spółka musi sprawdzać, czy spełnione są kryteria przez pracowników oraz wynikowe. CRJ jak rozumiem ma podpisane umowy z pracownikami, które szczegółowo określają kryteria na bazie jakich otrzymają oni akcje i w jakiej ilości. Spółka na każdy dzień bilansowy sprawdza, czy kryteria są spełnione i odpowiednio koryguje wartość PM ujętą w kapitale. Np. jeżeli uzna, że nie osiągnie średniorocznego zysku brutto w kwocie 20 mln zł w okresie 3 lat to powinna wyksięgować część wartości PM z kapitałów.

Odpis 1,5 mln zł kwartalnie jest więc realny moim zdaniem (za 3Q2020 r jest 4,6 mln zł).

Mam natomiast wątpliwości czy spółka mogła w związku z PM korygować bilans otwarcia i w koszty 2019 r. zaksięgować 2,7 mln zł (program obejmuje lata 2020-2022). Tu trzeba będzie poczekać na decyzję autora, bo mam za mało danych. Program został uchwalony w maju 2020 r. Nie bardzo widzę więc obecnie podstawy aby uznać, że jest to błąd lub że korekta wynika z zasady zachowania współmierności przychodów i kosztów, ale nie mam wszystkich danych.






Christof_martin
40
Dołączył: 2020-09-11
Wpisów: 327
Wysłane: 18 listopada 2020 13:12:03 przy kursie: 972,00 zł
"Spółka na każdy dzień bilansowy sprawdza, czy kryteria są spełnione i odpowiednio koryguje wartość PM ujętą w kapitale. Np. jeżeli uzna, że nie osiągnie średniorocznego zysku brutto w kwocie 20 mln zł w okresie 3 lat to powinna wyksięgować część wartości PM z kapitałów."

...oraz rozwiązać rezerwy zawiązane na poczt PM. czyli np. za trzy kwartały 2020 = PLN 4,6 mln, która to kwota powiększy zysk netto w spółce - ii jeśli zatrzymany (no dividend) to powiększy kapitał spółki.......


kojo
42
Dołączył: 2020-04-19
Wpisów: 227
Wysłane: 18 listopada 2020 13:24:54 przy kursie: 972,00 zł
Cytat:
...oraz rozwiązać rezerwy zawiązane na poczt PM. czyli np. za trzy kwartały 2020 = PLN 4,6 mln, która to kwota powiększy zysk netto w spółce - ii jeśli zatrzymany (no dividend) to powiększy kapitał spółki.......


Rezerwa zostanie rozwiązana, owszem, ale wyniku nie poprawi.
Jej istota polega na tym, aby zamortyzować wpływ ujęcia przyznanych instrumentów kapitałowych pracownikom w wyniku finansowym na dzień ich przyznania, tj. wtedy gdy spełnią się warunki przewidziane w PM.

Czyli w mojej ocenie z jednej strony będziemy mieli koszt całego PM ujęty jednorazowy i wyceniony zgodnie z zasadami wycen danych instrumentów kapitałowych, a z drugiej rozwiązanie rezerwy która co do zasady powinna pokryć w całości lub w znacznej części owy koszt.

Ale to jeszcze potwierdzam z CRJ.
Edytowany: 18 listopada 2020 13:25

1ketjoW
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane: 18 listopada 2020 13:39:36 przy kursie: 972,00 zł
Jeżeli obecnie program PM obciąża koszty spółki (koszty wynagrodzeń 4,6 mln zł za 3Q2020) to zmniejszenie pozostałych kapitałów rezerwowych w związku z zawyżeniem wartości PM spowoduje zmniejszenie kosztów wynagrodzeń w okresie i w konsekwencji poprawi wynik spółki.

Przykład:

Zaksięgowałem PM w wartości 100 zł na kapitale i w koszty wynagrodzeń w roku 1. Wiem, na następny dzień bilansowy (rok 2), że kryteria wynikające z PM nie zostaną spełnione. Wyksięgowuje 100 zł z kapitału i zmniejszam koszt wynagrodzeń roku 2. Zmniejszenie kosztu poprawi wynik finansowy roku 2 o 100 zł.

kojo
42
Dołączył: 2020-04-19
Wpisów: 227
Wysłane: 18 listopada 2020 13:54:50 przy kursie: 972,00 zł
Tak, jeżeli okaże się, że warunki nie zostaną spełnione rezerwa zostanie rozwiązana, wynik się poprawi a instrumenty kapitałowe nie zostaną przyznane.

Ale umówmy się, to mało prawdopodobny scenariusz.
Generalnie należy zakładać, że rezerwa będzie aktualizowana kwartalnie i zostanie rozwiązana dopiero w momencie rozliczenia PM. Wówczas wpływ na wynik finansowy rozliczenia PM powinien być zbliżony do 0.
Edytowany: 18 listopada 2020 13:57

anti
28
Dołączył: 2020-08-22
Wpisów: 51
Wysłane: 18 listopada 2020 14:00:14 przy kursie: 972,00 zł
Głowa mnie rozbolała od czytania powyższej dyskusji :) Czy jest tu ktoś, kto w praktyce wie jak są rozliczane takie programy i czy jest ryzyko, że jednak będzie to w przyszłości więcej niż ~1,5 mln średnio-kwartalnie?

Nie znam się dobrze na księgowości. Na chłopski rozum nie rozumiem, dlaczego całkowity zaksięgowany całkowity przewidywany koszt miałby wynieść 18,5 mln (1,5 mln kwartalnie), kiedy z różnicy cen emisyjnych i obecnych rynkowych wychodzą znacząco większe wartości.

Chętnie na przykład przeczytałbym opinię anty_teresy jeżeli znajdzie czas.

kojo
42
Dołączył: 2020-04-19
Wpisów: 227
Wysłane: 18 listopada 2020 14:10:48 przy kursie: 972,00 zł
Cytat:
Nie znam się dobrze na księgowości. Na chłopski rozum nie rozumiem, dlaczego całkowity zaksięgowany całkowity przewidywany koszt miałby wynieść 18,5 mln (1,5 mln kwartalnie), kiedy z różnicy cen emisyjnych i obecnych rynkowych wychodzą znacząco większe wartości.


Ostateczny koszt PM będzie kalkulowany w oparciu o wartość godziwą instrumentów kapitałowych na dzień przyznania.

A zatem jest takie ryzyko, bo wartość rezerwy powinna uwzględniać zmiany wartości papiera (wyceny) CRJ na przestrzeni danego okresu.
Teoretycznie, w praktyce jak będzie do tego tematu CRJ podchodził zobaczymy w kolejnych SF.

1ketjoW
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane: 18 listopada 2020 14:19:14 przy kursie: 972,00 zł
Kurs akcji dnia 14 maja 2020 r. wynosił 510 zł i to jest cena odniesienia nie bieżące notowania, bo to jest program kapitałowy (wyemitowane zostaną akcje), a nie pieniężny.

Kalkulacja tak na szybko:

PLN
Cena 510

Transza 1 18.500 akcji
Transza 2 18.500 akcji

Cena Transzy 1 1
Cena Transzy 2 180 około

Wartość Transzy 1 9 416 500,00 (18.500*(510-1))
Wartość Transzy 2 6 105 000,00 (18.550*(510-180))

Suma 15 521 500,00

Okres (1 rok) 5 173 833,33

Kwartalnie 1 293 458,33

Utnapisztim
63
Dołączył: 2017-08-01
Wpisów: 914
Wysłane: 18 listopada 2020 14:48:22 przy kursie: 972,00 zł
A dlaczego 14 maja a nie 23 lipca? Wtedy było 1225 PLN na zamkniecie sesji.

anti
28
Dołączył: 2020-08-22
Wpisów: 51
Wysłane: 18 listopada 2020 14:52:09 przy kursie: 972,00 zł
14 maja - właśnie tego elementu mi brakowało. Zakładałem że odniesieniem będzie kurs z lipca, bo wtedy klepnięty został program, ale widzę że 14 maja była już zmiana statutu. Wobec tego 1,5 mln/kwartał jest chyba możliwe.

kojo
42
Dołączył: 2020-04-19
Wpisów: 227
Wysłane: 18 listopada 2020 15:02:48 przy kursie: 972,00 zł
Po kolei:

1. ostateczny koszt programu PM będzie wynosił: liczba przyznanych akcji * wartość godziwa akcji na dzień ich przyznania .

Jest to wprost zapisane w MSSF 2 par. 11.

11 W celu wypełnienia wymogów paragrafu 10 w transakcjach z pracownikami i innymi osobami
świadczącymi podobne usługi(3) jednostka wycenia wartość godziwą otrzymanych usług poprzez
odniesienie do wartości godziwej przyznanych instrumentów kapitałowych
. Wynika to z faktu, że
zazwyczaj nie jest możliwe wiarygodne oszacowanie wartości godziwej otrzymanych usług, zob.
paragraf 12. Wartość godziwą instrumentów kapitałowych określa się na dzień przyznania tych
instrumentów


Tak też zresztą zostąło to zapisane w ostatnim SF CRJ w wyjaśnieniach do płatności realizowanych na bazie akcji (str. 9):

Cytat:
Wartość godziwa instrumentów ustalana jest na dzień ich przyznania



2. nie mieliśmy dotychczas przyznania akcji, zgodnie z uchwałą RN z 23 lipca :

§ 7
Przyznanie Akcji
W terminie do dnia 10 czerwca 2023 roku, Rada Nadzorcza podejmie uchwałę
o przyznaniu określonej liczby Akcji określonym przez Radę Nadzorczą Uczestnikom. -


A zatem, nie jestem obecnie możliwe określenie docelowej wartości PM bo zwyczajnie nie znamy dnia przyznania i tym samym wartości godziwej przyznanych papierów na ten dzień.
Edytowany: 18 listopada 2020 15:06

1ketjoW
PREMIUM
922
Dołączył: 2012-08-02
Wpisów: 5 244
Wysłane: 18 listopada 2020 15:17:39 przy kursie: 972,00 zł
1ketjoW napisał(a):
Kurs akcji dnia 14 maja 2020 r. wynosił 510 zł i to jest cena odniesienia nie bieżące notowania, bo to jest program kapitałowy (wyemitowane zostaną akcje), a nie pieniężny.

Kalkulacja tak na szybko:

PLN
Cena 510

Transza 1 18.500 akcji
Transza 2 18.500 akcji

Cena Transzy 1 1
Cena Transzy 2 180 około

Wartość Transzy 1 9 416 500,00 (18.500*(510-1))
Wartość Transzy 2 6 105 000,00 (18.550*(510-180))

Suma 15 521 500,00

Okres (1 rok) 5 173 833,33

Kwartalnie 1 293 458,33


Moja powyższa kalkulacja to szacunek (uproszczenia). Zakładam, że wartość godziwą programu ustalano dopiero w momencie podpisania umów o przystąpieniu do PM z pracownikami (cały czas mówimy o wycenie - pod pewnymi założeniami, które podlegają weryfikacji na każdy dzień wyceny wartości godziwej). Tych dat nie znam. Zakładam, że były późniejsze i dla każdej umowy kurs akcji z dnia podpisania umowy może być inny, co ma wpływ na powyższą kalkulację.
Edytowany: 18 listopada 2020 15:20

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
WIADOMOŚCI O SPÓŁCE CREEPYJAR



67 68 69 70 71

Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,289 sek.

okmdxxhw
ydeohrjn
tecknfoo
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +75 454,67 zł +377,27% 95 454,67 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
vtxozero
fwobfzyh
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat