Kiedy dno bessy?

Szarlej81 tu nie chodzi żeby duże kraje szukały poparcia, tu chodzi żeby zamknąć usta tym małym. Weto to jest jedyne co mogą zrobić. W dyplomacji nie liczy się żaden kunszt czy jakieś zagrywki z filmów kina akcji. W dyplomacji masz siłę jak masz coś do zaoferowania. Jak mały kraj nie ma nic to będzie kopany z każdej strony.
Można zaryzykować, że likwidacja weta to koniec ostatnich elementów demokracji w unii.

Brak weta = brak prawa głosu.

Przecież wówczas aby zablokować Francję i Niemcy wystarczy, że Polska dogada się przykładowo z Czechami czy Słowacją.



No to zupełnie jak teraz. Jeżeli coś będzie godzić w interesy Niemiec to mogą sobie zablokować to samemu. Po zmianach będą musieli poszukać jakiegoś sojusznika. A to wymaga jednak większego wysiłku.





Takie rozumowanie jest bez sensu. Każde zagrożenie da się wyolbrzymiać w nieskończoność. Napiłeś się piwa? Popadniesz w alkoholizm. Zalegalizujesz marihuanę? Następnym krokiem będzie podawanie kokainy dzieciom ;) Dasz ludziom 500plus? Skończy się, że będą chcieli 5000 plus i nikt nie będzie pracował. Nie interesuje mnie taki rodzaj dyskusji bo do niczego nie prowadzi.





Polska również kupuje ropę od Rosji. Gazu nie kupujemy tylko dlatego, że Ruscy nam go odcięli ;) Niemcy z tego co sprawdzałem ostatnio zredukowali zakupy ruskiej ropy o 12%. Masz jakieś dane o ile zmniejszyła zakupy rosyjskej ropy Polska?



W obecnym pakiecie sankcji jest mowa o embargu na ropę w przeciągu 6 miesięcy. Niemcy popierają ten projekt. Węgry na ten moment są przeciw. Wytłumacz mi jakiej logiki używasz, że dochodzisz do wniosku, że Niemcy sprzeciwiają się embargu na ropę bardziej niż Węgry?





A jakież to sukcesy dyplomatyczne odniosła ostatnio Rosja? Jakie kompromisy zawarła?




No to tutaj się nie dogadamy. Bo moim zdaniem nie może być tak, że jeden kraj blokuje wszystkie pozostałe.
Jak chcesz wiedzieć jak Unia ostatecznie wyjdzie na (liberum) weto odsyłam do schyłkowej historii RON. Nawet pieniądze za które będą te weta zgłaszane ponownie będą pochodzić z Moskwy.

Zresztą - nie przesadzajmy z tymi interesami narodowymi. U nas np. od 15 lat jako interes narodowy przedstawiane jest utrzymanie za wszelką cenę energetyki opartej na węglu. Koszty owego "interesu narodowego" właśnie wszyscy widzimy. Najczęściej nie chodzi tu o żadne interesy narodowe, ale o to co dla polityków rządzących w danym krajem jest wygodne. W naszym przypadku wygodniej było utrzymywać status-quo i nie podpadać lobby górniczemu niż ruszyć te 15 lat temu z kopyta z transformacją w stronę energetyki jądrowej (w dużej mierze odpornej na surowcowe zawirowania). Co zostało sprzedane jako obrona narodowego interesu.




Wg bloomberga sprawa jest nieaktualna i Gazprom po cichu się z tego wycofał. Można ponoć płacić w Euro.




Dlaczego zatem nie wprowadzić weta w polskim sejmie skoro to takie demokratyczne ;)
Co do siły dyplomacji oraz kompromisu podam Ci taki przykład:
Lewica 44 posłów
Solidarna Polska 19 posłów
Kukiz 3 posłów

Teraz powiedz mi które z tych ugrupowań trzęsie polską polityką, które ma pewną niezerową siłę sprawczą a które g...o może. Dla porównania PIS 194 posłów. A bez maluchów pokroju Ziobry i Kukiza mógłby dokładnie tyle co lewica.


Inny przykład. To jak małe Czechy przerobiły dużą Polskę w sprawie Turowa.

To jest właśnie demagogia w czystej postaci

Interes narodowy to dziś przede wszystkim dbanie o kwestie bezpieczeństwa i kwestie gospodarcze.

Nie ma to związku ani z nienawiścią do sąsiadów ani z historią.

Niestety są środowiska, które tego nie rozumieją i obsesyjnie odrzucają historię, nie chcąc w niej widzieć źródła wiedzy. Stan dzisiejszy wynika z przeszłości i dlatego nie można historii odrzucać. Trzeba z niej wyciągać wnioski i uczyć się na błędach. Tak postępują ludzie rozumni w swoim życiu i to samo powinno dotyczyć rządzących, którzy spełniają służbę dla dobra wspólnego.

Jednym z fundamentów dobra wspólnego jest poszanowanie poglądów adwersarza. Zgadzanie się we wszystkim, jednomyślność bez wymiany poglądów i ścierania się, to prosta droga do totalitaryzmu.

Dywagujesz ogólnie bez podania konkretów.

Aby zminimalizować ryzyko błędów konieczna jest wymiana poglądów. Ścieranie się różnych koncepcji.

Interes narodowy można zdefiniować i zarówno rządzący jak i opozycja mogą go realizować. Problemem niestety zwykle są kwestie personalne. Współpraca jest możliwa np. wstąpienie Polski do NATO czy UE.

W ocenie faktów/wydarzeń pomaga czas. Np. czy decyzja rządu L. Milera w sprawie zaniechania budowy rurociągu była dobra, czy podpisanie kontraktu jamalskiego w formule take or pay było w interesie Polski itd. wcale nie trzeba długo czekać.

Istnieje coś takiego jak półroczne wydanie ISM UW, akademickie forum. W drugim wydaniu za rok 2014 pojawił się materiał autorstwa Stanisława Bielenia, jest w nim próba wyjaśnienia pojęcia interesu narodowego



Przy okazji (przypominam, praca z roku 2014) znalazł się tam ciekawy fragment



Zachęcam do lektury całości - pdf do ściągnięcia

W mojej odpowiedzi do Ciebie są podane konkrety np. podając decyzję rządu L. Milera dotyczącą rezygnacji z budowy rurociągu itd. Podam jeszcze jedne przykład. W 2010 r. rząd Polski podjął decyzję o rezygnacji nieomal całkowitej z opłat tranzytowych za przesył gazu przez Polską oraz anulował długi Gazpromu (około 800 mln zł). Czy była to decyzja słuszna czy nie z perspektywy czasu?

Ad. 1) Polityka związana z węglem w Polsce, jest związana z ilością ludzi jacy mieszkają na Śląsku. To znaczna grupa wyborców. Żadna opcja polityczna nie zaryzykuje gwałtownej zmiany w tej gałęzi przemysłu, bo doskonale wie, że przegrałaby następne wybory. Zmiany będą więc nie gwałtowne, a ewolucyjne jeżeli chodzi o węgiel. To się dzieje i trzeba pamiętać, że ostatnie kopalnie węgla w UE mają być zamknięte o ile dobrze pamiętam w latach 40 obecnego wieku.

Ad. 2) Ja akurat nie pisałem o Węgrzech, ale odniosę się do Twojego przykładu powielając mój wcześniejszy wpis w pewnej części. Rosja prowadziła wobec UE długofalową politykę mającą na celu jej wewnętrzne osłabienie. Nie tylko inwestowała na Węgrzech, ale również pozwalała innym krajom UE na myślenie, że inwestycje w Rosji, czy z Rosją pozwolą na to, aby te kraje miały wpływ na politykę Rosji.

Oczywistym jest, że interes ten można różnie definiować. Ocena jednak z perspektywy czasu pokazuje wyborcom kto w jakiej sprawie się mylił, a kto miał rację.

Z tego co się orientuje Węgrom chodzi o ich bezpieczeństwo energetyczne. Budapeszt domaga się unijnych środków na rozbudowę infrastruktury, tak, aby ropa mogła płynąć z Chorwacji na Węgry. To najważniejszy obecnie postulat.

Natomiast patrząc na potencjał gospodarczy Niemiec i Węgier i na możliwości polityczne i gospodarcze tych krajów. Oczywistym jest, że to głównie Niemcy finansowo wspierały Rosję, a nie Węgry przez ostatnie lata.

Nie widzę istotnej różnicy w podejściu Węgier i Niemiec w obecnej sytuacji, poza jedną. Niemców stać na wybudowanie gazoportów i budowę infrastruktury, która umożliwi import ropy z innego kierunku niż rosyjski stosunkowo szybko. Węgrów na to nie stać, pamiętając również o konflikcie jaki prowadzą w ramach UE.

Wyjście z sytuacji jest dość proste. Trzeba, aby UE spełniła postulaty Węgrów i kwestia sankcji zostanie załatwiona. Pytanie, czy ten sposób załatwienia sprawy w ramach UE byłby wszystkim na rękę. Brak załatwienia węgierskich postulatów wskazuje na to, że nie.

Ta sytuacja jak na dłoni pokazuje do czego może prowadzić anulowanie weta. Węgry mogłyby zostać przegłosowane, sankcje wprowadzone. Notowania obecnej władzy na Węgrzech by spadły. Czy na miejscu Orbana byś się na to zgodził? Zakładam, że nie. Nie chodzi więc z punktu widzenia Węgier tylko o to czy sankcje są słuszne czy nie. Chodzi o zapewnienie władzy obecnej partii i bezpieczeństwo związane z możliwości zakupu ropy przez Węgry z innego kierunku.

Interes narodowy jest związany z narodem jaki tworzy państwo. Dlatego ten interes nazywa się narodowym. To czy w skład państwa wchodzi jeden czy wiele narodów nie ma znaczenia, ponieważ one decydując się na stworzenie jednego kraju, uznały już w ten sposób swoje wspólne interesy. Oczywiście warunkiem jest, aby decyzja o współdziałaniu w ramach jednego kraju narodów wchodzących w jego skład była dobrowolna.

Za Politico

To samo dotyczy Niemiec tylko w niepomiernie większym stopniu. Niemcy swoją zależność sobie same wypracowały i przez lata nie zrobiły nic, aby ją zmienić. Czy jednak szykuj się związku z tym zmiana władzy w Niemczech? Nie. Dlaczego więc konsekwencje mają być różne dla rządzących Węgrami i Niemcami?

Widać to również po tym jak Niemcy zgodziły się na płacenia za gaz Rosji w rublach. Podałeś na form informację, że Rosja zmieniła swoje podejście w tej sprawie. Proszę o źródło, bo nie widzę, aby Putin wycofał swój dekret w tej sprawie.

To że, Ty nie widzisz nic zdrożnego w tym, że Organ straci władzę na skutek działań państw trzecich nie znaczy, że Twoje stanowisko jest słuszne z jego punktu widzenia. Węgry jak każde inne niezależne i suwerennego państwo maja prawo do werbalizowania swoich oczekiwań i poruszania kwestii istotnych z ich punktu widzenia w ramach UE. Nie Węgry odpowiadają za agresję Rosji w Ukrainie. Ponawiam abyś porównał przepływu pieniężne za gaz i ropę Niemiec i Węgier. Poszukał jakie kraje dokonywał inwestycji w Rosji z UE i które kraje obchodziły embargo na broń. Teraz jak mleko się rozlało to Węgry są winne bo nie godzą się na pakiet sankcji. W mojej ocenie agresja Rosji w Ukrainie nie byłaby możliwa bez finansowego wspierania Rosji przez Niemcy. Polityka zagraniczna Niemiec w tym względzie poniosła całkowite fiasko.

Dla jasności ja przedstawiam jak rozumiem stanowisko Węgier, co nie znaczy, że się z nim zgadzam. Powyżej prezentuje tylko moje rozumienie ich stanowiska i ich sytuacji. Oczywistym dla mnie jest również że ewentualne spełnienie postulatów Węgier powinno być zabezpieczone odpowiednimi umowami międzynarodowymi.

Też nie popieram, lecz też rozumiem (w końcu inne kraje mogą sobie kupić gaz z innych źródeł, np. ściągnąć statkiem do portu - Węgrzy takiej możliwości nie mają). To, czego nie rozumiem, to dlaczego kraje, które dbały o swoje bezpieczeństwo, dywersyfikację surowców (w tym kupowały je drożej np. z Norwegii), inwestowały w infrastrukturę itd. mają teraz płacić za to drugi raz, ale dla innych. To jak z ubezpieczeniami dla rolników - "tylko frajerzy je wykupują, bo przecież w razie czego Państwo da" - tylko w większej skali.

Odnośnie tezy "brak weto - brak demokracji" - do czego doprowadziło liberum veto w historii Polski? Pamiętajmy, że w UE jest 27 krajów, w tym tak małe jak Cypr, Luksemburg czy Malta. Ile (środków) potrzeba, żeby uzyskać przychylne (czytaj kupić) stanowisko jednego z nich, i przez to zablokować kluczowe inicjatywy UE? Wg mnie byłoby to tańsze i pewniejsze, niż wieloletnie finansowanie niektórych opcji w takiej Francji czy Niemczech w nadziei na wygrane wybory prezydenckie (bez podtekstów). Mam limitowane poparcie dla UE ale nie widzę obecnie lepszej alternatywy, i jeśli UE (a z nią i Polska) chce cokolwiek znaczyć na świecie, to pewne mechanizmy podejmowania decyzji muszą się zmienić, bo będziemy mieć kolejne (lokalne) ONZ czy tam Ligę Narodów.

Mam Ci tutaj zrobić streszczenie wszystkich działań i żądań Węgier w kwestii sankcji na surowce energetyczne po 24 lutego 2022?




Przyznanie się do błędu to znacznie więcej niż do tej pory zrobiły Węgry. Co do zarabiania kasy sugerujesz, że Węgry na interesach z Rosją kasę tracą?



Prawdę mówiąc trend ten trwał od 2012 do 2019 roku. W 2020 procentowy udział rosyjskiej ropy wzrósł. (bazując na danych eurostatu)



Wszystko się zgadza. Ale przecież takie same umowy zakładające kary za zarwanie kontraktów dotyczą Niemiec. Sytuacja jest taka, że Niemcy zapowiedziały znaczące ograniczenie importu rosyjskich surowców i prawdopodobnie to zrobią. Co więcej popierają sankcje na rosyjską ropę z półrocznym moratorium.

Ja nie wiem co chcesz tu udowodnić?

Że Niemcy są (obecnie) bardziej przychylne Rosji niż Węgry. Ta teza nie jest do obronienia.
Czy, że może w większym stopniu niż Węgry zasiliły budżet Rosji? To jest akurat fakt. Ale jeżeli jest to wina Niemiec to Polska również jest bardziej winna niż Węgry.



Nie tylko hełmy i noktowizory, ale również 1000 granatników przeciwpancernych i 500 rakiet stinger, drony, moździerze i amunicję. Więc owszem biją Węgrów, którzy nie przekazali nic, na głowę.



Zarówno ministerstwo niemieckie jak i brytyjskie zaprzeczyło, że taka sytuacja miała miejsce. Co moim zdaniem zamyka sprawę.




Mi wychodzi, że po 24 lutego wspierają w znacznie większym zakresie niż Węgry. Nie twierdzę, że nie mogłyby zrobić więcej, ani że ich wcześniejsza polityka była słuszna.




Nic takiego miejsca nie miało. Faktycznie zaniżyłem liczbę uchodźców przyjętych przez Węgry, ale zwracam uwagę, że tak na prawdę nie wiadomo ile uchodźców przyjęły Niemcy. Granica Węgiersko Ukraińska to granica Schoengen i tam się da rejestrować uchodźców. Do Niemiec z całej strefy Schoengen wjazd jest swobodny więc nie da się kontrolować ile osób tam przybyło.



Nie jestem teraz w stanie go znaleźć - przynajmniej tego oryginalnego.
Tu masz źródło pośrednie:
subiektywnieofinansach.pl/gazp...



Ja nic nie pisałem o żadnym narodzie europejskim. Po prostu twierdzę, że jeden naród nie powinien mieć za pomocą prawa weta uderzać w interesy innych narodów.



W jaki sposób to, że nie ma narodu europejskiego implikuje, że każdy kraj ma prawo weta? Przecież to są rzeczy absolutnie niezależne. Prawo weta jest zapisane w traktatach - uważam to za błąd i tego nie ukrywam.



W danych na które się powołujesz jest ujęta wyłącznie ropa crude. Dodając do tego inne produkty bazujące na ropie takie jak gotową benzynę czy diesla Niemcy importowały od Rosji ropę o wartości 23,6 mld Euro, Polska o wartości 14,7 md Euro. Jest to około 62% wartości rosyjskiego importu. W przypadku gazu Niemcy 42 mld m3 Polska 9,6 mld m3. 20% tego co Niemcy.

Zwracam uwagę, że gospodarka Niemiec jest około 4 razy większa od Polskiej a ludność 2,2 razy większa.



A gdzie ja pisałem, że Węgry finansują agresję Rosji? O ile się nie mylę to Ty podjąłeś taki argument odnośnie Niemiec, Będąc zatem konsekwentny powinieneś przyznać, że w kwestii ropy Polska ponosi 60% winy Niemiec a w kwestii gazu 20% ich winy :)



Nie wiem jak można tak twierdzić, bo ja nigdzie nie negowałem, że Niemcy są największym odbiorcą rosyjskich surowców. Z tym, że zgodnie z takim rozumowaniem to Polska sumarycznie będzie gdzieś w okolicach 5 miejsca w Europie jeżeli chodzi o finansowe wspieranie Rosji. Na pewno wsparła w ten sposób Rosję dużo bardziej niż same Węgry. Jakiś głupi ten Zełeński, że ciepłe słowa kieruje pod adresem polskich polityków zamiast do Orbana.