Ukraina - dewaluacja hrywny?

Serio? A jakież to wnioski chcesz wyciągnąć?

Od 250 lat prowadzimy zasadniczo politykę rywalizacji z Rosją na granicy tradycyjnej nienawiści. Powstania może sa przykładem łagodnej polityki? Albo wyprawa kijowska i sprowokowanie kontry Sowietów w 1920 ? Kiedyż to mieliśmy dekadę łagodnej polityki? Czy Królestwo Kongresowe nie zachowałoby lepiej tkanki narodu polskiego przez cały XIX wiek, niż zgnębiony przegranymi powstaniami Kraj Priwiślański??

Wnioski to np wyciągnęła Finlandia, która po dwóch wojnach z Rosją (1940 i 1941-44) doszła do wniosku że w klinczu z Rosją nic nie wyjdzie. Neutralność wyszła jej bardzo na zdrowie.

Polska żyje ideologią którą wyłożył kiedyś Giedroyć, automatycznie pozycjonujący nas przeciwko sobie - nazywa się to obecnie "mitem giedroyciowskim", który nakazywał za wszelką cenę wspierać Ukrainę i Białoruś w walce z Rosją. Tworzy to chory układ w którym np nie czepiamy się Ukrainy za Wołyń, żeby tylko stać po jednej stronie przeciwko wrogowi Ukrainy.

Szczerze mówiąc to nie widzę specjalnie zysków z podsycania takich antyrosyjskich nastrojów. Nie jestem rusofilem w najmniejszym stopniu, ale wydaje mi się że topornie wyłożona polityka polska wobec Rosji jak to widział Piłsudski: "z Rosją rozmawiać tylko kijem", nie ma już miejsca w naszym świecie.


btw: tyle gorzkich słów padło o nieskuteczności dyplomacji i nieskuteczności polityki zachodu relatywnie stonowanych gróźb - wygląda na to że jednak polityka Zachodu przynosi efekty, napięcie na Krymie powoli opada, a Putin i armia rosyjska wycofuje się z ultymatywnych deklaracji.

Ja też korzyści z podsycania antyrosyjskich nastrojów nie widzę. Czy chcemy czy nie, będziemy musieli z nimi koegzystować. Więcej zyskamy na współpracy (nie mówię o uległości).
Ale "kij Piłsudskiego", w postaci silnej gospodarki i armii, powinniśmy na wszelki wypadek mieć. Im będzie dłuższy, tył łatwiej będzie układała się nam współpraca na zasadach partnerskich - zresztą nie tylko z Rosją.

Kiedyś były inne czasy. Sięgając do poprzednich wieków, można wręcz powiedzieć, kraje nie miały swoich armii. Istniały tylko armie, które miały swoje kraje służące do ich utrzymania.

A problemem armii II RP było to, że nie była nowoczesna i dostosowana do realiów. Tkwiła w założeniach I wojny światowej - wojna miała być pozycyjna itp. W podobnym błędzie tkwiło wiele krajów (np. Francja).

Teraz armia ma być mniej liczna, dobrze wyposażona, doskonale wyszkolona. Trzeba zlikwidować korupcję, pozbyć się pijących po koszarach żołdaków, kradnących paliwo i wyczekujących emerytury, psujących obraz polskiego żołnierza.

@serpico
jestem osobą która za młodu kończyła historię i politologię, łaskawie daruj sobie odsyłanie do książek, ja Ciebie do żadnych nie odsyłam choć piszesz o rzeczach które mam wrażenie słabo znasz albo przemawiasz emocjami

Jakieś nieporozumienie. Gros wydatków polskiej armii za II RP, było utrzymywanie na stopie pokojowej gigantycznej armii pod bronią z ogromną ilością kawalerii. Wydatki pasywne a nie inwestycje. Obejrzyj sobie strukturę budżetu armii II RP. Wtedy wróć do rozmowy (używając Twojego stylu).

Rozwój armii był praktycznie zerowy do 1936 roku, bo hunta pułkowników była przeciwna motoryzowaniu armii i broni pancernej.

niby nas wykiwali w 1939? Jest to dośc powszechnie znane (na pewno też słyszałeś) że to Brytyjczycy wymusili na Francji wypowiedzienie wojny Niemcom ze względu za zobowiązania sojusznicze wobec Polski. To Francja była hamulcowym, nie Wielka Brytania. Układ świata zmienił się w 1945 roku i Wielka Brytania nic więcej zrobił nie mogła (pozostała dobra mina do tej gry), a USA nie było naszym przedwojennym sojusznikiem. Sprawa wcale nie jest taka prosta jak większość Polaków próbuje ją sobie wizualizować.

nowy wątek odnośnie snajperów tutaj

Znaczną część wschodniej koncepcji Giedroycia można traktować jako paralelę na stare porzekadło "szukaj przyjaciół blisko a wrogów daleko". Jak rozumiem alternatywą jest pozyskanie Rosji jako przyjaciela, choć szanse na taki scenariusz dobrze opisuje inne porzekadło "pogłaszcz to kopnie, kopnij to pogłaszcze". Skoro nie możemy kopnąć, to chyba racjonalne jest posiadania wroga daleko. Nie widzę tutaj słabych punktów. Zresztą, implementację alternatywnej koncepcji mieliśmy okazję oglądać w wykonaniu naszego "rządu" przez ostatnie 6 lat i jakie rezultaty Panie i Panowie?

hm... nie wydaje mi się żeby Polska mogła pozwolić sobie na traktowanie Rosji jako przyjaciela - już z Niemcami przychodzi nam to ciężko mentalnie i Polacy nie potrafią jeszcze tak do końca traktować naszego zachodniego sąsiada. Raczej chodzi mi o traktowanie wszystkich tych państw jako partnerów do biznesu a nie jako strony konfliktu.

Zauważ że ten "wróg daleko" jak piszesz, jest o niebo większym partnerem biznesowym dla Polski niż Ukraina i Białoruś razem wzięte.

Niedawno przeczytałem opracowanie o naszych wzajemnych stosunkach pod egidą Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej, który dał mi sporo świeżych przemyśleń: "Polska Rosja: czy fatalizm wrogosci?" Polecam. PDF na e-readera jest darmowy.

@ Scarry



OK. Tylko czy nasza "grzeczność" wobec Rosji jako strategia obecnego rządu dała nam cokolwiek więcej od niej w zamian niż to, co mieliśmy wcześniej?
Tańszy gaz? Odwrotnie, jest droższy niż był i to w sytuacji, gdy na świecie gaz tanieje....
Więcej produktów rolnych na ich rynek? Nowe kontrakty? Nie zauważyłem, ale może źle widzę. Uświadom mnie, Scarry- co takiego extra wygrał rząd Tuska na nadzwyczajnej swej spolegliwości wobec Rosji?

Rosja przez wejście do WTO trochę sobie związała ręce i już prostych, chamskich numerów stosować w handlu z Polską nie może, więc "rosyjskich sankcji bez powodu", znanych z lat wcześniejszych, bym się tak bardzo nie obawiał.

Jesteśmy grzeczni wobec Rosji i co mamy w zamian? Ewidentną rosyjską prowokację, jaką jest rozmieszczenie w 2012 r Iskanderów, wycelowanych w PL w strefie Kaliningradu.
Pierwotnie Iskandery miały być odpowiedzią na bazy amerykańskie w PL. Bazy nie powstały i nie wiadomo, czy powstaną, w świetle ruchów Obamy, ograniczających obecność wojskową USA w Europie, ale Iskandery już są...

Rozmawiać i zmniejszać wrogość można tylko z tym partnerem, który ma wolę ku temu. Rosja póki co jej nie ma, bo nadal postrzega Polskę w XIX wiecznej kategorii strefy swojego wpływu i nie w naszej mocy jest to zmienić.
To decyzja samej Rosji i to wyłącznie od jej woli zależy zmiana naszych dwustronnych stosunków.

W naszej mocy jest natomiast próbować zmienić balans sił w rejonie i obecnie np. żądać od USA zwiększenia ilości baz w PL, np. kosztem przesunięcia ich z Niemiec - teraz na chwilę jest ku temu klimat i trzeba to wykorzystać.
Podobnie trzeba wrócić do kwestii gwarancji NATO dla Litwy, Łotwy i Estonii, zawieszonej w 2010 r na wyraźne żądanie Moskwy - tu znowu jest klimat na to.
Sankcje są już niestety przegrane, Brytyjczycy, Francuzi i Szwedzi jasno to pokazali (szwedzki premier próbował wręcz częściowo usprawiedliwiać ruch Putina na Krymie!).
Ale to, co podałem możemy uzyskać, bo USA mimo wszystko chcą jakoś "kopnąć" Rosję za Krym. Trzeba to szybko wykorzystać!

A może wystarczy nie dawać Rosji podstaw do wprowadzania zakazów na import polskiej żywności? Właśnie podstaw, bo powody zawsze mogą znaleźć. Dlaczego wybrali akurat żywność? Bo to najłatwiejsze rozwiązanie. Można by rzec, że brak zakazu importu jest gestem dobrej woli ze strony Rosji. Wystarczy poddać kontroli pierwszy lepszy transport produktów rolnych, by na tej podstawie wprowadzić zakaz. Kontrole fitosanitarne czy weterynaryjne to wciąż fikcja. Inspekcje fitosanitarne od kiedy sięgam pamięcią funkcjonują jak sklep, sprzedający niezbędny dla eksportera świstek. Kontrole upraw to również fikcja.

Wszędzie są winni, tylko nie my.

ja widze tylko jeden plus baz amerykanskich w PL - dadza prace tubylcom. poza tym, pomysl mi sie w ogole nie podoba. ledwo 25 lat temu pozbylismy sie armii czerwonej, a juz chcemy miec inne, obce wojska na naszym terenie?

@Szutnik - co do Iskanderow, to mamy je w wyniku naszych wlasnych dzialan. jak slusznie zauwazyles - tarczy nie ma, Iskandery sa. i te slowa o 'ewidentnej prowokacji'... a my nie prowokowalismy dzialniami w sprawie tarczy rakietowej? tarczy... zza ktorej mozna strzelac? gdybysmy mieli mozliwosci, nie postapilibysmy identycznie?

@Serpico - zacytowales mnie, zupelnie jakbys nie zauwazyl, ze Putin juz zrobil co chcial.