Dywidendy a wartość akcji i sens inwestowania w nie

rozwijając poprzedni swój post tak sobie głośno myślę:

założenia:
1) czas inwestycji długoterminowo, fundamentalnie np 5 lat.
2) kurs akcji jest stały (albo waha się na przemian o dziesiąte części procenta, raz na plus raz na minus),
3) dywidenda np kilkanaście procent w odniesieniu do ceny akcji.

Zakładamy że kieruję się dywidendą w doborze spółki - kilkunastoprocentowa dywidenda teoretycznie powinna mnie przyciągnąć (to w końcu sporo więcej niż lokata).
Ale co z tego że będę otrzymywał co roku (przez 5 lat) dywidendę jak za każdym razem przy ustalaniu prawa do dywidendy kurs akcji zostanie "urzędowo" pomniejszony o wysokość dywidendy. Po 5 latach gdy sprzedam akcje będę dokładnie na zero... kurs akcji będzie sukcesywnie obniżany o poziomy poszczególnych dywidend - oczywiście ta różnica będzie mi rekompensowana w postaci dywidendy przelanej na konto. Ale z tego prostego założenia wynika że summa summarum wychodzę dokładnie na zero. 5 lat inwestycji nie przyniosło zysku mimo kilkunastoprocentowej dywidendy.

Odpowiedziałem powyżej. Tak, jeśli rynek jest efektywny ekonomicznie wyjdziesz na zero. A na co miałbyś wyjść? Dostajesz energię z zewnątrz i ją wykorzystujesz w pełni. Pamiętaj jednak, że wyjdziesz na zero w sensie ekonomicznym. Generalnie zarabiasz stopę zwrotu równą stopie dyskontowej. A to oznacza, że kurs akcji wzrośnie po 5 latach o kolejne stopy dyskontowe odjąć dywidendy. Ale na rachunku dodajesz te dywi, bo nic nie tracisz z wyjątkiem podatku. Czyli generalnie rzecz biorąc właśnie stopę dyskontową. Źle rozumujesz myśląc, że tylko dywidenda rośnie. Błąd. Przeanalizuje ściśle to zagadnienie, to zobaczysz, że wzrost akcji liczy się od ceny początkowej, która jak mówię już zawiera całą przyszłość. Ale ponieważ wzrost jest od ceny a nie dywidendy, to z roku na rok dostajesz więcej niż tylko z dywidendy, jeśli założymy model Gordona. Nawet jednak, jeśli założymy tak krótki okres wyceny jak 5 lat, to w związku ceną ryzyka, będziesz miał oczekiwanie więcej niż na dywidendzie. Ale tylko oczekiwanie. Jeśli cena ryzyka jest wysoka, to dostaniesz odpowiednio dużą stopę. Jeśli rynek nie jest do końca efektywny, masz jakąś nadwyżkę bez ryzyka.

Jako niewielka część rynku czuję się zobowiązany odpowiedzieć ;-) DCF jest dla mnie bzdurą, wystarczy zerknąć na wyceny DCF poczynione w raportach z 2007 roku i to co się potem stało. I co z tego, że była bessa. Albo coś się sprawdza, albo jest "średnio" użyteczne ;-)

Przykład na poprawienie humoru: www.bankier.pl/static/att/3600...

Wiara w racjonalność uczestników rynku też do mnie nie przemawia.

Dzięki poczytam, natomiast na oko mogę powiedzieć, że jesteś z tych pseudoinwestorów patrzacych co się stanie za trzy godziny na wykresie. Nie przemawia do takich jak Ty, to co już było wielokrotnie wałkowane - popatrzec wystarczy na kursy spółek, które wypłacaja dywi, które rosną (KGHM). Gdzie są teraz, pomimo strasznego krachu. W modelu DCF uwględnia się właśnie takie krachy jako cena ryzyko. Bo błędnie myślicie, że jak jest cena za ryzyko i jest zawsze dodatnia, to zawsze będzie tylko rosło, nie pojmując czym jest faktycznie ta cena. A przede wszystkim ocenic jej wielkość.

Trudno, pozostaje Ci szukać okazji nieefektywności. Tylko tyle. Na efektywnym rynku pozorną nadwyżką jest cena za ryzyko. Na tym to polega, że nie ma darmowego obiadu. Nazywajmy rzeczy po imieniu, nie jesteśmy na randce.

Drogi mankomaniaku!

Na wstępie mojego listu chciałbym zaproponować, abyśmy jednak pozostali przy wyrażonej przez Ciebie opinii, że nic nie kumam. Napisz jeszcze proszę coś o tym, którą książkę przeczytałeś i jaką masz w związku z tym dużą wiedzę, zawsze łatwiej jest przełknąć gorycz porażki z kimś bardzo, bardzo mądrym niż z kimś, kto ma klapki na oczach i wyznaje jakąś tam metodę wyceny spółek (dajmy na to DCF) jako lek na całe zło.

Widzisz, do tej pory jeśli spotykałem na swojej drodze osoby, które postrzegały rzeczywistość tylko z jednego punktu widzenia - do geniuszy (eufemistycznie mówiąc) one raczej nie należały. Tym przyjemniej jest w końcu spotkać wyjątek (szczególnie tak zacny jak Ty).

Na zakończenie naszych zmagań, w których - co teraz widzę - od początku szans nie miałem (każda kosa musi w końcu trafić na swoją kozę, czy jakoś tak to leciało) podrzucam jeszcze cztery linki do wycen Twojej ulubionej, dywidendowej spółki, w których nie tak dawno prawdopodobnie rozczytywał się Cały Rynek (no dobra, czy Cały to nie mogę wiedzieć ani tym bardziej udowodnić, ja się tylko domyślam):

cena docelowa 23 zł
www.bankier.pl/static/att/5400...

cena docelowa 22,7 zł
www.bankier.pl/static/att/5400...

Te same instytucje po (trochę ponad) roku widziały już rzeczywistość odrobinę inaczej:

cena docelowa 93,6 zł
www.bankier.pl/static/att/7100...

cena docelowa 112 zł
www.bankier.pl/static/att/7300...

I wiesz co? Wbrew nagłówkom typu wyżej już cytowany "Fatalny moment na kupno", podczas gdy wyceny DCF ścigały się w konkurencji "kto da mniej", to był najlepszy czas na zakupy.


Tak, wiem, że:
Te wyceny jakoś tak same mi się znalazły.

I pomimo, że o ostatnim krachu napisałeś:
jakoś w wycenach DCF z okresu między 06.10.2008 a 13.04.2009 (a wycen KGHMu z tego okresu dostatek) nie widzę, żeby ktoś odważył się wycenić omawiany walor na choćby 50 zł. Z drugiej strony między 09.02.2006 a 05.10.2008 nikt nie odważył się go wycenić poniżej 50 zł. (za to na 159 zł. - jak najbardziej).

Ach ta odporność na trendy, ach ten obiektywizm metody DCF!
(Przypominam, że to Ty - wyznawca Rynku Racjonalnego - wybrałeś spółkę)


Na miłe zakończenie naszej korespondencji miałbym do Ciebie jeszcze małą prośbę. Raczyłeś swego czasu wspomnieć, że:
No właśnie nie pojmowałem, a teraz pojmuję, jak na lokacie, wszystko jasne. Czy 600 procentową różnicę między jedną wyceną DCF a drugą (mówimy o tej samej spółce i kilkunastu miesiącach odstępu między wycenami) również możemy wytłumaczyć jakoś w ten sposób? Nawet jeśli ta wyższa wycena była pierwsza?



Pozdrawiam,
Odarty ze złudzeń
nocnygracz



PS: Ja to się nawet trochę cieszę, że nie zawsze uznawałem wyższość metody DCF nad swoim rozumem. Z tamtego okresu pozostaną mi raczej miłe wspomnienia.

Ciekawa dyskusja, jak to zwykle bywa zdania są podzielone , każda ze stron podaje argumenty "za", dowodzące słuszności swojej tezy. Niepotrzebnie w kilku momentach zaczęły zakradać się argumenty ad personam.

Ja również pozwolę sobie dorzucić swoje trzy grosze.

Dla mnie, jako małego inwestora dywidenda oczywiście ma bezpośrednie finansowe znaczenie znikome. Jest jedna niezmiennie istotna z punktu widzenia stabilizacji kursu w zadanych warunkach rynkowych poprzez obecność w akcjonariacie dużych instytucjonalnych inwestorów. Na dziś ponad 5% udział w MCI to inwestycja rzędu 20 mln. To dla takich inwestorów dodatkowo traktujących te inwestycje długofalowo dywidenda ma istotną wartość.

Oczywiście jak to na rynku, przyszłe zdarzenia możemy rozpatrywać w kategoriach prawdopodobieństwa ich wystąpienia a nie jako pewniki. Półżartem pół serio w tym zakresie widzę pewne paralele do mechaniki kwantowej. A tak na serio rynek to przecież nie tylko ekonomia ale i psychologia i w końcu w skali makro też i polityka. To że dziś wydarzenia globalne potrafią się odbić na kursie jakiejś małej spółki z naszego parkietu jest jak sądzę truizmem.

Niestety miałem rację. Im robiło się później tym większe banialuki wypisywałeś.
Mam nadzieję że dziś będziesz w lepszej formie.

Nie wiem kto wpuścił tu tego zarozumiałego bufona.
Natomiast rzeczywiście niepotrzebnie podjęliśmy dyskusję.
Są takie poziomy biedy umysłowej że milczenie jest lepszą odpowiedzią.
Więc ciiicho nad wymysłami Mankomaniaka.

Ech, bo mi, prawdopodobnie największemu Grahamofilowi i Buffettofilowi na tym forum zaraz zęby staną w poprzek przez takie herezje ;) Zakładam, że to nie był żart ;]

Grahamowska definicja inwestora vs spekulanta koncentruje się na podejściu do akcji (kawałek biznesu czy kawałek papieru), horyzontu inwestycyjnego (krótki czy długi) oraz bezpieczeństwu (margines bezpieczeństwa, czyli de facto nie tylko jaki biznes, ale po ile). W gronie samych inwestorów Graham rozróżnia inwestora przedsiębiorczego (agresywnego) od konserwatywnego.

Graham jako ojciec pewnej szkoly inwestowania doskonale rozumial ze rynek efektywny nie jest. A precyzyjniej - ani w pelni efektywny, ani zupelnie nieefektywny. Rynek jako taki ma jednak sklonnosci depresyjno-maniakalne, czasem popada w ekstremalnie nieuzasadniony optymizm lub pesymizm.

Dlatego z uporem maniaka (hehehe), bede powtarzal ten link :
www.fusioninvesting.com/Files/...
A do tej listy można by dodać dziesiątki innych nazwisk.
Jak to sie dzieje, ze jest grupka ludzi, ktora przez dekady osiaga lepsze wyniki od przecietnej rynkowej? Gdzie ta efektywnosc? Jak to sie dzieje, ze ta grupka ludzi wyznaje bardzo zblizone poglady i wszyscy zgadzaja sie ze z efektywnoscia rynkow jest na bakier?

Ja jestem praktykiem, mnie nie obchodzi akademickie blablanie (cytujac mojego manko-adwersarza z ostatnich stron), mnie interesuja zelazne, twarde liczby. Rezultaty. Wyniki. Strategii inwestycyjnych. A nie teoretyzowanie jako sztuka dla sztuki. Jeśli teoria, to z ust tych, którzy pokazali, że inwestować potrafią. A potrafienie to zarabianie pieniążków a nie przeświadczenie o własnej doskonałości ;)