adashi2

Być może to całe wezwanie do ugody to tylko akcja w porozumieniu z funduszami, które ostatnio szortowały Idea Bank i Getin Noble, aby dali radę odkupić akcje z rynku? Na Getin Holding też coś w ostatnich dniach jakąś rezerwę wiązali czy coś podobnego.

Mnie to nie dziwi w najmniejszym stopniu.

Bank to byt namacalny. Oni podpisywali umowy w banku. Niektórzy z nich tam właśnie zostali hardkorowo oszukani, niektórzy delikatnie wprowadzeni w błąd, a niektórzy samodzielnie wtopili. Audytor to dla dużej części obligatariuszy byt w dużym stopniu wirtualny. Nie mieli z nim bezpośrednio do czynienia. Nie wiedzieli zapewne nawet o jego istnieniu.

Może jednak pora na jakąś próbę radykalizacji działań. Efekty pięciu miesięcy memłania i pisania pisemek są mierne. Erozja portfeli powolutku postępuje, z danych nieoficjalnych (bo przecież oficjalne nie są publicznie dostępne) bieżąca działalność operacyjna w obecnym kształcie się nie spina na zero, a więc dochodzi do tego powolny wypływ środków na jej utrzymywanie. Oby zatem to była racja, że efekty będą odwrotne do dotychczasowych.

Z prawdziwą troską i w poczuciu głębokij odpowiedzialności należy stwierdzić, że przejściowe trudności Idea Banku powodowane przez Wiadome Siły i do tego być może także przez małą grupkę rodzimych wichrzycieli mogą się nasilać. Ja także dołożyłem do tego swoją niewielką cegiełkę, przy czym to ile ja sam wycofałem nie miało większego znaczenia, bo była to mała kwota. Bardziej cieszą mnie kwoty, do których przeniesienia przekonałem znajomych. Przy okazji dostało się także Getin Noble, ale to już wynik samodzielnie przeprowadzonej przez deponentów interpolacji na przyszłość.

Chciałbym w związku z tą aferą obserwować upadek kilkunastu (no dobra, kilku) instytucji finansowych oraz przeformułowanie formy działania nadzoru finansowego w Polsce bardziej w kierunku tego co jest w USA. Bo brak efektywności i fasadowość obecnej formy nadzoru po aferze Getback pozostaje chyba poza sporem.

Ktoś pewnie wierzy, ludzie wierzą w wiele rzeczy. Nie wydaje się jednak, aby była to wiara nadmiernie racjonalna. Tutaj najwyraźniej za duża kasa jest w obrocie oraz interesy zbyt wielu grup, żeby zaangażowani w to na serio traktowali przepisy prawa. Liczenie na to, że coś tu załatwią "przepisy" wydaje mi się być infantylne w świetle dotychczasowych zdarzeń.

Ja obstawiałem scenariusz, że RW będzie w stanie ogarnąć ten temat, ale niestety scenariusz ten się nie zrealizował. Rezygnacja pana Kłoczko uświadomiła mi to w całej okazałości. Było jasne, że nikt tam nie idzie aby walczyć o pokój na świecie, tylko o własną kasę w taki czy inny sposób. Rozgrywanie własnych gier mogło jednak nie przeszkodzić w osiągnięciu czegoś dobrego dla wszystkich. Teraz do kompletu brakuje już tylko rozszerzenia składu RW o mBank zamiast Agmetu.

BTW, ujawnienie tych wierzytelności ZUS nie wiem jak wygląda z punktu widzenia przepisów, ale modyfikacja warunków układu uwzględniająca ten ZUS, powinna zająć nie więcej niż 3-4 godziny "pracy w wordzie", bo zapewne kwota wierzytelności jest znana (w sensie jest jakaś prawomocna decyzja organu w tej kwestii). Mam rzecz jasna na myśli organ rentowy, a nie jakikolwiek inny organ.

Tak, sugeruję, że tak się to z grubsza odbyło.

Łatwo jest po fakcie powiedzieć "co należało zrobić". Gdyby wtedy podjęli uchwałę o takiej treści jaką opisujesz, przypuszczalnie zostałoby to zinterpretowane jako nieudolność albo wejście w jakiś układ z nie wiadomo kim. Być może zarząd w jakiś sposób powoli dawkował informacje i pozwolił im uwierzyć, że z czasem i relatywnie szybko uzyskają dostęp do wszystkiego. Co innego mieli robić na tych spotkaniach - martwić się i lamentować? Stworzyli propozycję układową na podstawie tego co wiedzieli, co do reszty przyjęli jakieś założenia (podobnie jak kurator) i wg mnie dobrze zrobili.

Sama powiedz czy gdybyś w maju usłyszała, że do września nie będzie danych oraz raportu za 18Q1, a mimo tego zarząd własny nie będzie odebrany, traktowałabyś to jako realną możliwość? Bo ja raczej nie. No i być może RW także nie brała pod uwagę aż tak silnej obstrukcji zarządu.

Jakieś propozycje układowe RW musiała sformułować. To dopiero byłby hejt, gdyby po prostu stwierdzili, że za mało wiedzą, więc nie formułujemy żadnej propozycji i niech będą ewentualnie głosowane tylko propozycje kuratora i zarządu dłużnika. Tak się tylko pospotykaliśmy przez dwa miesiące, ale nic nam nie chcieli powiedzieć to nie składamy propozycji.

Być może taki był mechanizm uzyskania tej jednomyślności. Zawsze była szansa, że uzyskają dostęp do pełnych informacji i wtedy pierwotna propozycja byłaby dobrą bazą do modyfikacji. Niestety nie udało się jej utrzymać zbyt długo.

IMO pogrom na rynku może tylko pomóc i to w dwóch mechanizmach.

Po pierwsze straty odczują także politycy w wycenach swoich różnorodnych inwestycji. Bez podziału na partie.

Po drugie myślę, że jest już niedaleko do jakiegoś prawdziwego zagrożenia rynku. Na razie spadki są niezbyt duże i niezbyt szerokie, ale te wszystkie wyceny są ze sobą powiązane na różnorodne, nieoczekiwane sposoby. Pojawią się niższe wyceny jednostek uczestnictwa funduszy, zacznie się wycofywanie środków z funduszy. Pojawią się różne pogłoski, zacznie się przenoszenie środków z banków uznawanych za mniej bezpieczne do uznawanych za bezpieczniejsze. Padnie bilansowo jakiś bank i trzeba będzie decydować czy upadek i wyzerowanie BFG, czy znowu jakieś sztuczne ratowanie oraz programy naprawcze.

Może to zostać wykorzystane do powiedzenia: widzicie jak dobrze, że zlikwidowaliśmy OFE? Tam byście połowę stracili, a w ZUS nic nie przepadło. Ale mogą się także przestraszyć tego scenariusza, bo co po nim, cypryjski wariant? A w obecnym stanie rzeczy szybkie rozwiązanie jest już tylko jedno - nacjonalizacja Getbacka. I potem spokojne ściganie winnych i odzyskiwanie ukradzionych środków już przez państwo.

No - to sobie pofantazjowałem przy weekendzie. :)

Skoro i tak każdy z członków RW rozgrywa swoją własną grę, prawdopodobnie nie interesowała go funkcja "papierowa". Trudno, była pewna szansa, że RW będzie skuteczna, ale chyba od samego początku niższa niż 50%. To, że do tej pory nie wyegzekwowano publikacji wyników operacyjnych za 18Q1 w mojej skromnej ocenie jest bardzo silną przesłanką do tego, iż należy uznać, że RW nie udało się spełnić pokładanych w niej nadziei.

Jak ramowo oceniacie szanse upadku Getin Noble na skutek afery Getbacka? Poniżej 50% czy powyżej? Załatwią przy tej okazji Zagadnienie Ernesta?

Nie za bardzo wyobrażam sobie mechanizm wyłączenia odpowiedzialności odszkodowawczej. Proponujesz jakiś mechanizm takiego zjawiska? Na skutek zawarcia układu ulegnie tylko zmianie oraz częściowo wygaśnie zobowiązanie emitenta z tytułu posiadania przez Ciebie jego obligacji.

Mechanizm jest tu wg mnie taki sam jak w przypadku sytuacji:
1. Ktoś za*ebał Ci na ulicy sto złotych.
2. Gonisz go i łapiesz. Zostaje przekazany w ręce policji.
3. Oddaje Ci 50 zł, bo mówi, że więcej nie ma, po drodze rozdał znajomym, a koledzy i koleżanki nie chcą mu oddać, bo mówią, że już nie są bezpodstawnie wzbogaceni, gdyż wydali to na swoje podstawowe potrzeby, takie jak na przykład poprawa cycków.
4. Bierzesz od niego te pięć dych.
5. Nie zmienia to faktu, że jesteś do tyłu drugie tyle i możesz próbować dochodzić naprawienia tej szkody przez tych, którzy ją spowodowali. To że wcześniej wziąłeś pięćdziesiątkę niczego nie zmieniło poza zmianą wysokości szkody.

Zgadzam się, że obligatariusze nie są bez winy. Część z nich zgubiła buta i pycha. Wydawało im się, że jak mają na lokatach ćwierć czy tam pół miliona, to już nie dotyczą ich zwykłe polskie zasady rynkowe, tylko naprawdę są "najlepszymi klientami" i ktoś będzie "żarliwie i bezinteresownie dbał o dobro ich oszczędności". Do tego te deklaracje z oczami jelonka albo kota ze Shreka, typu "myśmy przecież wcale nie chcieli zarabiać tylko bezpiecznie inwestować". Można to zwalać na karb rozpaczy i wypierania faktów ze świadomości, ale godności i wrażenia posiadania rozumu to obligatariuszom specjalnie nie przydaje. Tylko się narażają na stwierdzenia typu "po co głupiemu pieniądze" czy "skąd oni w ogóle te pieniądze wzięli".

Czym innym jest to, że jednak trudno tutaj mówić o ziszczeniu się jakiegoś typowego ryzyka rynkowego. To jest przewał na skalę co prawda o wiele mniejszą niż OFE, ale za to o wiele bardziej kryminalny i sięgający w przeróżne sektory rynku. IMO świetna okazja do czystki.

Jak Rysiowi Krauzemu groziły jakieś kłopoty, to zmienili kodeks spółek handlowych. Obecnej ekipy nie podejrzewam o podobną opiekuńczość wobec Leszka z ekipą. Pewnie gorzej z obywatelami Izraela, no ale zobaczy się, skutecznie zamieść tego pod tapczanik już nijak się nie da.

Myślę, że tak właśnie powinno to zostać rozwiązane - pójście "po trupach". Czyli wykorzystać tę sytuację do wstępnego przeczyszczenia rynku z szumowin. Tego się nie zrobi przez rok, ani przez 3 lata, ale można zrobić przynajmniej dobry początek w tym kierunku - okazja jest przednia. Z utrzymywania patologii dla świętego spokoju nic dobrego w dłuższym terminie nie może wynikać.

Za 3 tygodnie sąd będzie musiał wydać postanowienie o przedłużeniu okresu tymczasowych aresztowań. Zobaczymy jak sądowi to pójdzie. Bo przynajmniej mój ulubiony Kinguś szykuje się do wyjścia.

W moim przypadku (wcześniej byłem zwolennikiem konwersji po 5 groszy) spowodowała to propozycja układowa RW. Spodziewałem się dość istotnie wyższego procentu w tej propozycji. Zakładając brak złej woli RW chciałbym maksymalnie zwiększyć szanse na pojawienie się prawdziwego (a nie tylko papierowego, a'la Altus po 5 groszy) inwestora w GBK, bo w tym upatruję większą szansę na realizację tego bez mała "stuletniego" układu, a nie w tym, że może ze skonwertowanych akcji uzyskam dodatkowe dwa czy trzy procent, ale powstanie nowy Bioton z czasów Ryszarda czy też jakiś DAMF parówkowy. Konwersja jako sposób na aut Abrisu to tak, ale jako sposób na dodatkowy odzysk to niechętnie.

Skuteczne odzyskiwanie kasy od pośredników czy audytora nadal uważam za miraż.

Z tego co wiem bez zgody zainteresowanego lock-upu nałożyć się nie da. Można by wprawdzie wygenerować przy współpracy prokuratury taką konstrukcję, że te akcje zostałyby w praktyce zablokowane na wiele lat, no ale nie można na to liczyć, bo prokuratura nie jest politycznie niezależna.

Jeżeli chodzi o emisję, pytałem z punktu widzenia obligatariusza. Bo jak umorzenie nie będzie stratą podatkową, to chyba jednoznacznie jest lepsza emisja z ceną emisyjną 20 groszy na całość niż emisja po 5 groszy na 25% i umorzenie 75%.

Jeżeli dokonanie konwersji w jakikolwiek istotny sposób zmniejsza szanse pojawienia się w przyszłości w spółce inwestora z prawdziwymi pieniędzmi, a nie tylko kolejnego wysysacza, to należy z niej zrezygnować. Nie wiem czy faktycznie zmniejsza, wydaje się że powinna, ale może został wymyślony jakiś mechanizm, że nie zmniejsza.

Ja się domyślam, że to w pewnej mierze kwestia ukarania Abrisu, a pozostawienie ich jako akcjonariusza większościowego wg mnie także odpada. Tak więc może konwersja o znacznie mniejszym wolumenie, czyli nie naprodukowanie miliardów akcji po 5 groszy, a naprodukowanie ich tylko na tyle aby zbić udział Abrisu powiedzmy do okolic 10% i nałożenie na te ich akcje lock-upu do końca realizacji układu? Bo od samego dosrania akcjonariuszom pieniędzy nie przybędzie, naprodukowanie nic nie wartych akcji też niewiele da oprócz papierowej satysfakcji.

Jak będzie lepiej podatkowo zostało już rozstrzygnięte czy nie wiadomo? W sensie czy lepiej emitować przykładowo akcje po 5 groszy i resztę umarzać, czy emitować akcje po 5 zł (których cena rynkowa i tak być może zaraz się znajdzie koło 5 groszy) a nic nie umarzać?

@webking
Co do tych pozwów akcjonariuszy wywłaszczonych to niezłe fantasmagorie. Tydzień z kawałkiem mnie nie było, ale widzę rozwój w tym czasie nastąpił spory. :)

Sąd może odmówić zatwierdzenia układu. Nie może go modyfikować, może go tylko albo zatwierdzić albo nie.

Co do wyłączania się spod kurateli, nie bardzo widzę sens tego. I tak się nie wyłączy wystarczająca ilość wierzytelności. Ja się np. nie wyłączałem i nie zamierzam.

Praktycznie nikt się nie wyłączył spod reprezentacji kuratora. Z tym że o ile współpraca z kuratorem układa się normalnie/dobrze, to ten niekoniecznie poprze wyłącznie swoje propozycje. Gdyby nawet tak zrobił to przy aktywnym sprzeciwie innych wierzycieli i gdyby z jakichś względów propozycja kuratora miała faktycznie wady, sąd takiego układu wg mnie nie zatwierdzi. W przeciwnym wypadku wystarczyłoby w takiej sytuacji przekupić 1 (słownie: jedną) osobę i cały kłopot z głowy, ma się "przegłosowane" to czego się chciało.

Kurator ma w perspektywie kolejne postepowania, Hussar, Basel i co tam jeszcze nawymyślali, więc trudno przypuszczać aby wywinął jakiś większy wał ryzykując prawem do wykonywania zawodu.

Moje zdanie jest takie samo.

Nie sądzę aby suma wierzytelności coś tu istotnego wnosiła, zresztą nie jest ona w końcu jakaś niesłychanie porażająca. Być może większe znaczenie ma tu struktura majątku upadającego, w sensie powiązania własności z przeróżnymi innymi podmiotami. Modelowo widzę to tak, że po przejściu w sanację zostanie zachowany zwykły zarząd dłużnika. Jak się zacznie jakieś sztuczne przedłużanie, dopiero wtedy zarząd własny powinien zostać odebrany. A jak będzie - zobaczy się.

Jestem optymistą i na październik/listopad obstawiam głosowanie układu w sanacji. Bo jak się nie uda jakoś ugadać w miarę szybko, to kilka miesięcy w jedną czy w drugą wiele chyba nie zmieni.

Na podstawie (mocno szczątkowych) informacji jakie mam, wg mnie nie ma opcji aby RW nie poparła zmiany formy postępowania na sanację. I bardzo dobrze, bo będzie to mieć więcej plusów niż minusów. A lekkie wydłużenie czasu postępowania, no cóż - patrząc i z punktu widzenia wartości oczekiwanej i użyteczności, moim zdaniem warto. Ja się domyślam, że wierzycieli żyjących marzeniami o stu procentach oraz akcjonariuszy żyjących marzeniami o cofnięciu IPO to zapewne nie przekona, ale ja się z sanacji cieszę. Przy aktywnej postawie RW (a do tej pory wg mnie RW działa bardzo dobrze) to wydłużenie nie musi być drastyczne.

Mogą, są przecież właścicielami spółki. Ale nic nie wskazuje na to aby taki był plan Abrisu, a bez niego się nie da.

Pomijając powody, dla których Altus rzucił taki pomysł, można w ramach oczekiwania na konkrety, dla zabawy zastanowić się nad samym pomysłem, zakładając że w ogóle da się utrzymać dochodową działalność operacyjną. Co do zasady powinno być to możliwe, boć przecież branża jest taka, że raczej się w niej nie traci.

Że dla wierzycieli byłoby to zbawieniem, jest raczej oczywiste. Dlaczego są małe szanse, że się to uda? W pierwszej kolejności dlatego, że wierzytelności banków są niskie, a kasy trzeba dosypać dużo. Nie będą banki tego raczej widziały jako opłacalnego ryzyka. Już nawet pomijając to, że Czarnecki po prostu nie ma wolnych środków, a PKO BP jest państwowe.

Pseudonacjonalizacja (hardkorowa, czyli w formie zamiany całości lub części wierzytelności obligacyjnych na długoterminowe obligacje skarbowe, zapewne zerokuponowe), co by bardzo naprawiło bilans też byłaby zbawieniem. Dlaczego są małe szanse aby to się dało zrealizować, wiadomo.

Pseudonacjonalizacja bardziej klasyczna, czyli jakaś emisja obejmowana przez spółki SP, znowu nie widać sensu ekonomicznego, czyli to w ramach politycznych rozgrywek byłoby tylko możliwe.

Normalna nacjonalizacja, to niemożliwe.

Co zostaje? Jakiś nowy oszalały private equity?

Myślę, że za około dwa tygodnie od teraz wszystko będzie jasne na tyle, na ile może być jasne, to znaczy z uwzględnieniem świadomości, że faktyczna realizacja scenariusza w przyszłości nigdy nie jest znana. Ale będzie znany, nazwijmy to "potencjał", do którego da się przypisać z grubsza odpowiednie prawdopodobieństwa i policzyć szanse.

Do tego czasu możemy sobie podywagować, ale będzie to mieć walor głównie rozrywkowy.

Ludzie gonią doradców, bo to im pozwala zachować złudzenie możliwości odzyskania całości. Jest łatwy do wskazania winny i powinien im oddać. Jest przecież w pewnym sensie bogaty, bo za nim stoi taki czy inny bank. No i to jego wina. Aczkolwiek selektywny misselling jest tylko w przypadku tych instrumentów, na których się wtopiło. Jak się nie wtopiło to misselingu nie było lub był wybaczalny. :)

To co powyżej napisałem, nie zmienia faktu, że naganianie było tragiczne, a w przypadku banków Ernesta to mało powiedzieć, że tragiczne i to powinien być jego koniec na rynku. Ja na przykład w jednym z banków Ernesta mam jeszcze stary, nieużywany rachunek ale go zamykam i w ogóle dla całej grupy wycofuję zgodę na przetwarzanie danych osobowych.

Uświadomienie musi przyjść naturalnie, nie ma co tego sztucznie przyspieszać, bo wtedy traktują cię jako wroga.

A to że Abris tak stoi sobie skromniutko w cieniu to faktycznie znamienne.

Edit:
@cinis
Abrisu de facto nie wywłaszczono, to tylko taki żargon. Zakazano im wykonywania głosu z akcji. Na skutek tego musieli je sprzedać.
A cofnięcie IPO? Nie, to niewykonalne logistycznie. Miliony transakcji po drodze.

To tylko na papierze tak super wygląda. Z tych 500 milionów jeżeli w ramach sanacji uda się odzyskać 1/4 to będzie drugi cud nad Wisłą. I nie będzie to odzysk bezkosztowy, więc w sumie ze sto milionów może z tego się da odzyskać.

Jak się robi wał, to nie zostawia się możliwości jego odkręcenia.

To jest nie do uniknięcia, że o przyjęciu lub odrzuceniu układu zadecyduje technicznie rzecz biorąc głos kuratora. Teoretycznie nie widać przeciwskazań aby kurator mógł z jakiejś kwoty oddać głos ZA, a z pozostałej kwoty głos PRZECIW.

Myślę jednak, że na etapie konstruowania propozycji układowych będą one konsultowane z kuratorem i o ile w ogóle dojdzie do głosowania układu, wcześniej zostanie uzyskana jego wstępna akceptacja lub propozycja zostanie zmodyfikowana tak, aby kurator oddał głos ZA.

Gdyby mnie postawili pod ścianą i kazali obstawiać co będzie, to bym raczej wybrał wariant, że będzie przejście do sanacji i nie będzie układu w ramach ppu.

W mojej skromnej ocenie, jako że przedłożone propozycje układowe są w oczywisty sposób nie lepsze od przejścia do natychmiastowej likwidacji, nie warto zaprzątać sobie nimi głowy.

Ich rola jest albo wyłącznie medialna, albo zarząd złożył byle co, aby tylko spełnić nałożony na niego wymóg i uchronić się jednocześnie przed zarzutem składania propozycji niemożliwych do spełnienia.

Nie można wykluczyć, że zasadniczym celem tych propozycji było nakierowanie obligatariuszy na pomysł upadłości likwidacyjnej jako rozwiązania "dla nich lepszego". W moim odczuciu dla funduszy z wierzytelnościami niezabezpieczonymi ta propozycja też nie jest do zaakceptowania.

Ten pomysł konwersji po 0,05 zł złożony przez zarząd powołany przez dominującego obecnie akcjonariusza faktycznie nieco dziwnie wygląda.

Aktywa nie mogą zostać sprzedane bez zgody nadzorcy i RW. Dlaczego uważasz, że zostaną sprzedane? Tylko na podstawie banialuk prezesa?

Niestety jedyną skuteczną obroną przed działaniem jakie sugerujesz wydaje się być konwersja wierzytelności na akcje (po kursie zbliżonym do 0,05 zł) i marginalizacja obecnych właścicieli oraz "przejęcie" spółki z portfelami przez wierzycieli i dopiero potem ewentualne poszukiwanie nowych inwestorów "na spokojnie". Wątpię niestety aby takie rozwiązanie mogło zyskać poparcie dostatecznie dużej kwotowo liczby obligatariuszy. Bo nie byłoby ono takie złe.

Wg mnie żadne "obiektywne wyceny" tu sprawy nie załatwią. Wszyscy tu podlegają pokusom i naciskom. Okazja tych rozmiarów co Getback trafia się raz na kilka lat i każdy będzie chciał tu wykorzystać wszystkie możliwości aby się na tym kurhaniku trochę popaść.

Ja nie wiem jak było w Getbacku - tylko dywaguję. Gdybym ja organizował karuzele portfeli, to bym je mieszał między sobą, najlepsze kąski wyjmował i sprzedawał na boku i maksymalnie utrudniał identyfikację tego, że to jest to samo co wcześniej kupiłem. Nie byłbym przecież na tyle głupi aby sprzedawać ponownie dokładnie to samo co kupiłem tydzień wcześniej. Czy Getback tak robił to nie wiem.

Szybkie glosowanie nad układem to jednoznacznie dobra informacja.

W wycenie portfeli kluczowe jak się wydaje jest poznanie ich rzeczywistego składu. Jeżeli celowo ich zawartość jest zafałszowana to ani tydzień nie wystarczy na dokładną wycenę ani dwa miesiące. Można wtedy będzie jedynie na podstawie losowej próby ich zawartości to wycenić.

Jeżeli przy współpracy ze strony spółki oraz banków, których pierwotnym źródłem były te portfele da się ustalić ich skład (na podstawie ich historii w tych karuzelach), to sama wycena w odpowiednim modelu będzie szybka (jednodniowa).

Zapoznałem się z treścią komunikatu. Jak się domyślam, nie robi on najlepszego wrażenia. Szczerze pisząc tak mniej więcej wyobrażam sobie komunikaty po posiedzeniach plenum KC PZPR, na których z prawdziwą troską i w poczuciu głębokiej odpowiedzialności zajmowano się żywotnymi interesami partii i narodu. :)

Wszyscy musimy jednak pamiętać, że w tym przypadku liczy się wyłącznie efekt końcowy, a nie droga dojścia do niego.

W ogóle nie traktuj serio tego pomysłu z podziałem na dwa Getbacki. To się na mój nos tak nie odbędzie. To jest jakiś medio-pomysł tylko.

Z treści obwieszczenia wynika, że nie.

Obligatariuszy po pierwsze jest kapitałowo znacznie więcej, a po drugie mieli kres górny możliwych zysków.

Akcjonariusze mogli teoretycznie osiągnąć zyski nieskończenie wysokie. A co więcej przynajmniej teoretycznie mogli mieć wpływ na funkcjonowanie spółki.

To dlatego obligatariusze są "bardziej poszkodowani". Ziściło się bowiem znacznie mniej prawdopodobne ryzyko.

Banki (bez udziału w tym PKO BP względnie PZU nic z tego IMO nie będzie, same Getiny i Rajfajzeny tego nie zrobią), TFI oraz biura maklerskie to jedyna nadzieja dla obligatariuszy na odzyskanie prawie całości środków. Nowe PE to chyba niekoniecznie, zaczną się podejrzenia, że to słupy Abrisu od przejmowania za bezcen i kolejne gierki.

Występami prezesa nie przejmowałbym się nadmiernie. Każdy przy tym kurhaniku rozgrywa własną grę. Nie wiem jakie są szczegółowe powody, że działalność operacyjna wygląda obecnie aż tak fatalnie, ale żaden prezes tego jednoosobowo nie naprawi.

W obecnym stanie rzeczy każdy dzień i tak będzie dla nas stratą, bo jest prowadzona działalność operacyjna, która się nie dopina finansowo. Z pracownikami (w większości niczemu nie winnymi) też nie da się rozstać z dnia na dzień i bezkosztowo. Niczego nie osiągniemy jeśli teraz przyjdzie nowy zarząd i znowu przez miesiąc będzie się zapoznawał z sytuacja spółki. Zmiany zarządu można było próbować dokonać dwa miesiące temu. Skoro wtedy się to nie udało, teraz nie jest na to dobry moment. Oczywiście tylko moim zdaniem, jestem otwarty na argumenty przeciwne.

Zarówno po odrzuceniu układu przez Zgromadzenie jak i po jego przyjęciu (w odpowiedniej formie, a taką sobie wyobrażam) będzie można dokonać w miarę sprawnie zmiany zarządu, jeżeli wierzyciele uznają to za uzasadnione. Ten miesiąc myślę, że będzie trzeba jeszcze wytrzymać z obecnym zarządem, próby wprowadzania kolejnych zmian w składzie zarządu po pierwsze mogłyby być nieskuteczne, a po drugie nie polepszyłyby sytuacji wierzycieli. Szkoda na to tracić czasu teraz, bo są ważniejsze rzeczy do zrobienia niż przepychanki personalne.

Trochę się dziwię sugerowanym tutaj brakiem dostępu do bieżących danych operacyjnych RW, bo nie widzę do tego żadnego uzasadnienia. Rozumiem, że nie macie dostępu do szczegółowych danych (np. dotyczących poszczególnych oddziałów, sektorów itd.) ale salda bieżących przepływów są Wam znane?

Obecnie zarząd w ogóle może tylko rozważać. Pełnej swobody podejmowania decyzji nie ma. Ogranicza zarząd zarówno Rada Wierzycieli jak i nadzorca sądowy. Tak więc moim skromnym zdaniem żadna panika nie jest ani potrzebna ani uzasadniona. Ten przegląd opcji strategicznych to wygląda jak jakaś formułka z pierwszego lepszego skryptu embiejowego.

W jakim sensie zinterpretować?

Zdaniem Getback gdyby sprzedawali obecnie te portfele, rynek powinien je wycenić na 1,27 mld zł. Gdyby je sprzedawał syndyk masy to jest kres górny tego co można od syndyka oczekiwać.

2,16 mld zł to środek przedziału ufności dla spłat. Czyli tyle przez cały czas życia tych portfeli uda się przeciętnie rzecz biorąc ściągnąć z dłużników, przy czym wielkość ta nie uwzględnia kosztów prowadzenia windykacji, a jedynie sam przychód i nie uwzględnia także malejącej wartości pieniądza w czasie.

Co to dla nas oznacza? Nic nowego. To że kasy jest zdecydowanie za mało.

Edit. Bardziej od tych cyferek martwi mnie to, że Solską chcą zwolnić z aresztu i ograniczyć jej niedogodności jedynie do dozoru. Ciekawe czy da drapaka czy tu się jakoś będzie próbowała urządzić.

To już chyba ostatnie takie cięcie wartości portfeli. O ile będzie jakieś kolejne to już chyba tylko do wartości likwidacyjnej, szybciej można się spodziewać przeszacowań do góry.

No i trzeba pamiętać, że część z tych portfeli zostało przez te pól roku zrealizowanych, czyli odzyskanych. Gołąbki gruchają, że odzyski za pierwsze półrocze to ponad 80 milionów złotych.

Z Abrisem to sytuacja jest wg mnie jednoznaczna - nie dokapitalizuje. gdyby miało być inaczej, będzie to wiadomo dziś albo jutro.

Moje nadzieje utrzymania działalności operacyjnej raczej wiążą się z powstaniem jakiegoś konsorcjum banków i funduszy. Też się to powinno wyjaśnić szybko, po zaistnieniu niezależnej wyceny portfeli.

W oczekiwaniu na jutro (myślę, że dostaniemy jakieś istotne informacje po spotkaniu z Abrisem), napiszę tak trochę obok tematu zasadniczego.

Otóż kilka dni temu pod postem o kursie akcji Idea Banku, na fejsgrupie z zielono-niebieskim banerem, ktoś dość sensownie opisał dlaczego Idea nie może uznać tych składanych reklamacji obligatariuszy i jaki byłby prawdopodobny los banku gdyby to zrobiła. Właśnie się zbierałem, aby się generalnie z tym zgodzić i dopisać coś od siebie, a tu masz, posty jak widzę pokasowane/ukryte i cały temat zablokowany z uwagą, żeby głupot nie pisać.

O ile uważam akcję fejsbukową masowego pisania zawiadomień do prokuratury za bardzo trafną, to nie bardzo rozumiem tej akcji utrzymywania ludzi w złudzeniu, że odzyskają środki od Idea Banku. Myślałem, że było to skorelowane z naganianiem na kancelarię Szeji wcześniej, ale z tego najwyraźniej zostały wyciągnięte wnioski i naganiania tam już od dawna nie ma. Czyli to nie to.

Kto rozumie o co w tym chodzi? Czy to tylko kwestia desantu frankowiczów i polisolokatowców, którzy mają uzasadnione powody aby nienawidzić stajni Czarneckiego i chcą w ten sposób przy okazji spróbować dokopać Ernestowi, podpinając się pod obligatariuszy? Czy może faktycznie realni obligatariusze wierzą w to, że coś odzyskają od Idei?

Skuteczne zniszczenie dokumentacji finansowej to nie taka prosta sprawa. Domniemane rąbanie siekierą laptopów zamiast puszczenia na nich zerowania dysków nie wskazuje na nadmierną fachowość w tej kwestii.

Ślady elektroniczne po przelewach pozostają, wszystkiego w walizkach powywozić nie mogli. Rzecz jasna te ślady mogą się urywać gdzieś na jakimś egzotycznym rachunku i zapewne w przypadku części środków tak to właśnie jest. Tak więc sam fakt wypływu środków nie jest do ukrycia, to gdzie one ostatecznie trafiły przy wystarczającej dozie rozumu przestępcy, może być nie do ustalenia.

Ten komunikat niczego złego nie oznacza. Abris nie mógł tak po prostu się zgodzić, byłoby to wysoce niepedagogiczne. Na spotkaniu poczyni duże ustępstwa, na ile duże to już zależy od ich oraz RW zdolności negocjacyjnych oraz wsparcia instytucji zewnętrznych. Abris się zgodzi na ustępstwa, gdyż w przeciwnym razie najprawdopodobniej jeszcze w lipcu pożegna się z zarządzaniem tą spółką. Aczkolwiek wątpliwe czy propozycje numer 1 oraz 2 mogą zostać zrealizowane jednocześnie w obecnym stanie rzeczy.

Kredyt. A w jakiej wysokości to nie wiadomo (bo nie ma wyłożonego spisu), ale na pewno poniżej 30 milionów, czyli raczej "drobne".

W całą tę historię Getbacku osoby związane z mBankiem były zamieszane, ciekawe po co poszli do RW. Dobrze, że podstawowym członkiem jest Rajfi, tzn. uważam, że to potencjalnie lepiej dla wierzycieli.

A czy myślisz, że powołanie takiej agencji byłoby dobrym pomysłem. Bo gdyby to było w jakiś sposób "państwowe" to do obecnych mechanizmów nacisków finansowych doszłyby jeszcze naciski polityczne (które pewnie i tak się zdarzają, tylko słabsze).

Nawet gdyby zmienić ustawę o NBP i powołać takie coś jako część NBP, nie wiem czy by to cokolwiek zmieniło, bo stałoby się to prawdopodobnie miejscem lądowania przeróżnych spadochroniarzy.

IMO tak jak jest teraz jest dobrze, tylko trzeba się nauczyć skutecznie te agencje "karać" za wpadki i wynaturzenia, tak żeby ciągnący się smród i widmo bankructwa (lokalnych oddziałów, choćby i na franchisingu) mieli szanse potraktować serio, a nie widzieć to jako żelaznego wilka i czuć się bezkarnie. Rynek chyba sam lepiej oceni markę takich agencji niż jakieś państwowe zarządzenia.

W Polsce Deloitte powinno obecnie się mocno postarać i mocno zagrać cenami, żeby jeszcze jakieś większe audyty dostać, szczególnie od spółek z rynku regulowanego lub państwowych. Niech audytują innowacyjne na skalę światową warzywniaki z niukonekt. Nie przesądzając w żaden sposób stopnia ich zaniedbań przy Getbacku. Bo że jakieś zaniedbania były raczej pozostaje bezsporne.

No nic, może to był tylko lęk sędziego orzekającego przed ewentualną zemstą i w okręgowym trafi to na kogoś o niższym poziomie takiego lęku. Pytanie też czy w przypadku takiej Solskiej można efektywnie wykonywać dozór i zaangażowania jakich zasobów by to wymagało, to znaczy właśnie uniemożliwić jej ucieczkę. Bo "zatrzymanie paszportu" czy też sto tysięcy albo milion poręczenia, to nie jest w jakikolwiek sposób skuteczna opcja wobec osoby, która naprawdę ma powody aby stąd uciekać.

Podobno areszt tymczasowy dla Solskiej może się nie utrzymać. Przecież jeżeli nie zostawią ich wszystkich na wydobywczym, to pozostanie załamać ręce. Poręczenie w wysokości stu tysięcy złotych sąd orzeka, czy to jakieś żarty?

m.bankier.pl/wiadomosc/Dwoje-b...

"Prok. Zabłocka-Konopka powiedziała PAP, że w poniedziałek prokuratorzy odwołali się od decyzji sądu dającej możliwość wyjścia z aresztu za kaucją do Sądu Okręgowego w Warszawie. Sąd przychylił się też do ich wniosku, by do czasu rozpatrzenia odwołania pozostali oni w areszcie, nawet jeśli wpłacone zostanie poręczenie."

Nie, to nie jest niby okej. Zaległych odsetek przez dwa miesiące powinno przybyć w okolicach 30 milionów złotych. Tak wysoki wzrost wierzytelności sugeruje, że coś tam się odbyło nieprawidłowo jeszcze po drodze, albo przy pierwszym wniosku o czymś "zapomniano" albo dobudowano jakieś mniej lub bardziej rzeczywiste wierzytelności. Mogą to być przykładowo prowizje dla sprzedawców obligacji rozliczane z poślizgiem albo coś bardziej spektakularnego.

Aczkolwiek nadzorca sądowy dokładnie powinien wiedzieć co przybyło w stosunku do pierwotnego wniosku, RW też powinna to już wiedzieć, więc nie do końca rozumiem dlaczego wszyscy tego nie wiemy.

Ja nie mam takiego wrażenia. Jeżeli pojawiają się jakieś pomysły, typu wejście do układu z redukcją wierzycieli zabezpieczonych, to zapewne dlatego, że przejście do procedury sanacyjnej jest brane realnie pod uwagę, a ono spowoduje w dużej części przypadków upadek tych (nad)zabezpieczeń, tak więc nikt tu łaski nie robi. Jest oczywiście zagrożenie, że wszyscy dadzą się wodzić za nosy zarządowi i RN Getbacku. Ale to już od nas nie zależy bezpośrednio. Albo wybraliśmy dobrych przedstawicieli do RW, albo niedobrych. Albo kurator będzie dobrze reprezentował nasze interesy, albo nie.

Przejście do sanacji to nie tylko same plusy. To także znacznie wyższe koszty postępowania oraz znacznie dłuższy czas jego trwania.

O Borze Zielony, czy w następnej kolejności będą linki o tym, że odnaleziono info o upadku Getback w którejś Centurii Nostradamusa? :)

Widzę, że rozszerza się moda pisania w punktach, to i ja się dostosuję. :)

1. Ja w tym niczego niepokojącego nie dostrzegam. Ogólny zarys sytuacji jest przecież znany od kwietnia (że pieniędzy jest za mało).
2-3. Medialny nacisk to Abris będzie miał gdzieś. Do jakiegoś działania (ale raczej nie będzie to dofinansowanie) to Abris może ewentualnie zostać zmuszony przez prokuraturę, w obawie przed losem swoich zarządzających oraz losem swoich inwestycji w Polsce.
4. Nie uważam takiej koncepcji za szkodliwą. Raczej jest obojętna (środków od Idei bezpośrednio nie odzyskają), może się okazać korzystna ("Getiny" w celu próby wyciszenia tej kwestii mogą się zdecydować na udział w konsorcjum wkładającym środki w utrzymanie Getbacku na powierzchni). Co więcej, myślę że Idea się nie wykaraska z tej sprawy, co polecam uwadze, gdyby ktoś ewentualnie posiadał akcje Idei. Myślę, że te postacie na wydobywczym pękną i za kilka tygodni będą kolejne zatrzymania, być może właśnie kogoś powiązanego z Ideą.

Pomijając opcję możliwego wydzielenia w inny sposób grup wierzycieli, to nawet w przypadku pozostawienia takiego samego podziału nie mamy tutaj za bardzo do czynienia z nierównym traktowaniem (bardziej niż w ogóle z powodu wydzielania grup, bo można by powiedzieć czemu niby różne grupy mają być różnie traktowane).

Po prostu redukowana jest kwota wierzytelności wg wzoru:

(x-kwota_wolna)*stopa_redukcji dla x>od_kwoty_wolnej
0 dla x<=od_kwoty_wolnej

w przypadku wszystkich wierzycieli w grupie. Ale to tylko takie akademickie dyskusje, bo takiej propozycji nie ma i nie wiadomo czy będzie. W każdym razie jak ktoś pisze, że jest to sprzeczne z jakimś przepisem, to mnie się włącza lampka ostrzegawcza w kontekście kompetencji tego kogoś.

Ad 3. To nieco niepokojące, że oni tak twierdzą. Są w stanie się powołać na jakiś konkretny przepis lub choćby komentarz do niego? Czy raczej tylko mają takie wrażenie?

Gwoli ścisłości, te wynagrodzenia ujawnione do tej pory, to są głównie premie za wyniki z roku 2016, wypłacone w roku 2017. Dobrowolnie zapewne nie oddadzą, a czy są podstawy aby im to zabrać - wątpliwe.

Skoro nawet w obecnej sytuacji za samo siedzenie w Radzie Nadzorczej biorą sobie po 20k na osobę na miesiąc, to wiadomo co tu jest grane. Zarząd to jeszcze można zrozumieć, ale RN?

@ID
W ogóle nie warto tego traktować na serio, to tylko takie gadanie.

Ale gdyby coś takiego miało być, to raczej każdy wierzyciel musiałby mieć kwotę bez redukcji (te 50k), a powyżej redukcja. Oba warianty są mocno problematyczne (choćby ustalenie daty, bo inaczej wszyscy zaraz sobie to posprzedają znajomym w kawałkach po a 50k) ale taki pomysł, że przy 51K jest redukcja całości jest rażącym pokrzywdzeniem części wierzycieli i taki układ nie mógłby być zatwierdzony, chyba nawet w polskim państwie.

Mam nadzieję, że droga w kierunku sanacji lub likwidacji pozostaje cały czas otwarta. Bo nic to z tego ppu nie będzie.

Ciekawe jak była sformułowana umowa z Deloitte. Czy wynagrodzenie dotyczyło opinii jako "dzieła", czy też może pojawiły się oprócz tego pierwotnego wynagrodzenia jakieś aneksy jako wynagrodzenie za "dodatkowe godziny" prowadzące do nie wydania opinii.

Altus na tym nie zamierza stracić (zrezygnować z osiągniętego wcześniej zysku), to jest pewne. Altus wie, że Getback nie rokuje i chce wyssać ile się jeszcze da na koniec, dodatkowo próbując osiągnąć pozytywny efekt wizerunkowy.

Czytam, że Rada Nadzorcza także nie wie czy raport nie jest obciążony nieprawidłowościami lub oszustwem. Spory walor komediowy to posiada. Nikt nie wie co Alicja "Milionowy Klient" K z Kenem narobili... No to kto następny w kolejce na wydobywczy? :)

Obstawiam, że przed 8 rano raport się pojawi. Tym razem to być może Deloitte robi pod siebie z obawy, że coś konkretnie zawalą i trzeba będzie korzystać z ubezpieczenia oc.

Nic nie oznacza, nie możesz.

Jeżeli kupowałeś na Catalyst to rzecz jasna składanie gdzieś reklamacji miałoby jedynie wydźwięk humorystyczny.

Jeżeli okaże się, że audytorowi da się udowodnić jakieś nieprawidłowości, realnie można jedynie brać pod uwagę odpowiedzialność odszkodowawczą Deloitte. Ale marne na to perspektywy.

@Pesto
Obecnie nie ma podstawy do rozwiązania tych umów, a mimo to spółka traci na działalności operacyjnej (brak twardych danych, ale naprawdę wszystko na to wskazuje) i jest niewydolna zarządczo. Tam każdy myśli tylko o tym co tu zrobić, żeby akurat jego nie dało się dopaść.

Ja nie za bardzo chcę aby resztki moich pieniędzy włożonych w obligacje zostały przepalone na wynagrodzenia w ciągu kilkunastu miesięcy. Przejście do procedury sanacji lub likwidacji umożliwi efektywną redukcję kosztów osobowych, a także ułatwi ewentualne odebranie zarządu własnego. Pozostanie w procedurze ppu wg mnie ma sens tylko do momentu, kiedy pozostaje realne duże dokapitalizowanie, względnie przejęcie przez jakieś konsorcjum (a zatem brak konieczności drastycznego zmniejszenia skali potencjalnej dalszej działalności).

Opisywany tu sposób z emisjami zabezpieczanymi pod koniec istnienia Getbacku raczej nie mógł zostać zastosowany w tak dużej skali jak setki milionów złotych. Jeżeli jednak zostało to zrobione z głową (tj. podmioty i osoby, które takie emisje obejmowały lub od których emisje były wykupywane miały obywatelstwo albo rezydencję podatkową w Izraelu), niestety będą to środki w znakomitej większości nieodzyskiwalne.

Musiałoby to jednak być robione głównie za kadencji Kena, a na operację w tej skali było chyba jednak za mało czasu. Przynajmniej na to liczę, że za mało.

RW zawsze może składać propozycje układowe, choćby reprezentowała wierzytelności na 100 zł. Główny sens istnienia RW to jednak dostęp do danych ze spółki, tworzenie propozycji układowych to sprawa drugorzędna.

Może cię i śmieszą, choć post brzmi raczej jak krzyk rozpaczy. Oczekujesz wsparcia psychologicznego z forum w walce z poczuciem bezradności? Jeżeli to poczucie staje się nieznośne, nie masz wrażenia, iż wsparcia należałoby raczej szukać gdzie indziej?

Ustalenie rzeczywistej jakości portfeli to zapewne robota na wiele tygodni, a poza tym RW zapewne nie uzyska łatwo dostępu do takich danych. Ale bieżące odzyski powiedzą wg mnie wystarczająco dużo.

Jak tylko staną się dostępne wyniki operacyjne z kolejnych miesięcy 2018 roku, stanie się jasne jak bardzo koncepcja utrzymania skali jest odległa od realizmu.

Dodatkowo Getback od Rajfiego kupował portfele. Mógł im za coś nie zdążyć zapłacić.

Szacunkowo można ocenić, że nie. Ale to się okaże po sporządzeniu spisu wierzytelności bezspornych.

Tym się nie ma co przejmować nadmiernie.

Nie. Żaden z nich nie reprezentuje SP.

Skład RW świetny dla obligatariuszy. Trudno było sobie wyobrazić lepszy.

Kurator obligatariuszy nie posiada kompetencji do określania składu Rady. To są kompetencje komisarza. W skład Rady zapewne wejdzie przedstawiciel Skarbu Państwa. Poza tym jest pewne zagrożenie, że może wejść przedstawiciel banków. Nie przejmowałbym się tym jednak nadmiernie. To niedobrze, że na dziś nie ma jeszcze powołania (bo dalej być może jest realizowane pomniejszanie majątku upadającego, ale to już są generalnie drobne), ale komisarz też nie jest wszechmocny.

Wierzyciele (obligatariusze) wejdą do spółki i jest to nieuniknione. Komisarz może jedynie podlegać różnorodnym naciskom (obecnie głównie w kontekście ochrony nadzorcy sądowego, który może być przez RW zmieniony) i być może stąd to opóźnienie.

Być może także polskie państwo jeszcze nie zdecydowało o swojej reakcji na Getback, głównie w kontekście lęku przed kolejną zemstą/karą wymierzoną przez diasporę, gdyby otwarcie wystąpiło przeciwko interesom kapitału żydowskiego. Bo pomysłów typu "parasol", czyli że polskie państwo potajemnie sprzyja Abrisowi, nie traktuję serio.

Jeżeli zostało to zrobione w miarę z głową, ci zaspokojeni wierzyciele (na pewno przed otwarciem ppu) pozostaną nietykalni. To znaczy można to będzie podpiąć jako kolejne mikro-zarzuty dla zarządu, ale cóż to zmieni, kasy od tego nie przybędzie. Zresztą to zapewne były krótkoterminowe obligacje (5% miesięcznie albo 12% miesięcznie), więc z tego szokującego nominału typu 60% rocznie w praktyce wypłacono zapewne znacznie mniej.

Czekamy na dostęp do danych aby zbudować i sparametryzować sobie odpowiednie modele, które pozwolą rozejrzeć się konkretniej w sytuacji.

Znamy termin, w którym powinna być dokonana ta wpłata? czyli data doręczenia + 7 dni, jutro on mija?

Wymagałoby to zatwierdzenia takich transakcji przez nadzorcę sądowego. Chociaż ten jest powiązany z getbackową sitwą, to gdyby zrobił coś takiego oznaczałoby to jego samozaoranie oraz zerowe szanse na uniknięcie odpowiedzialności karnej i zakazów wykonywania działalności przez osoby fizyczne związane z Kaczmarek, Skonieczna. A to zbyt intratna fucha, żeby z niej rezygnować z powodu problematycznego wałka przy jednej restrukturyzacji.

Dlatego też wyprowadzenia portfeli na słupy po dacie otwarcia ppu należy się obawiać mniej niż tego, że te nieliczne ruchomości Getbacku zostaną zniszczone przez upadki meteorów. Obecnie wyprowadzanie kasy odbywa się głównie w formie różnorodnych wynagrodzeń, potem pewnie będzie etap "wycen" i "kontrwycen". Ale portfele raczej już w spółce zostaną.

Rady Wierzycieli nie powołuje się spośród bezpośrednich uczestników postepowania, tylko po prostu spośród wierzycieli.

Przejście do procedury sanacji lub likwidacji od samego początku wydawało się wysoce prawdopodobne. Im później to nastąpi tym gorzej, bo tym więcej strat z "działalności bieżącej" zostanie wygenerowanych i tym mniej transakcji będzie się kwalifikowało do ewentualnego wycofania.

Na etapie kampanii wyborczej do RW wszyscy musieli pozostawiać złudzenia obligatariuszom na temat stu procent, szybkości, stroszyć piórka, szczerzyć ząbki itd. Mam nadzieję jednak, że wybrane zostały osoby, które rozumieją jaka jest tu rzeczywista sytuacja.

Przy czym ja uważam, że te sześćset tysięcy zostanie wpłacone, bo przejście w sanację/likwidację nie jest korzystne ani dla Abrisu, ani dla obecnego zarządu i rady nadzorczej. Zobaczymy.

Takiego scenariusza jak "odzyskanie zera" to za bardzo nie ma. Nie da się ubić wartości zakupionych portfeli tak nisko. Z końcem miesiąca skończy się miodowy miesiąc dla Deloitte. Zaczyna mnie mocno irytować ich nieudolność lub ewentualnie aktywna współpraca w utrudnianiu realizacji ppu. To oczywiście niewiele zmienia. Ale przypuszczam, że irytuje to także osoby o wyższej mocy decyzyjnej. Ten polski oddział Deloitte wydaje się najlepiej nadawać do zaorania.

Z automatu to nie. Jeżeli zarząd zdecyduje się nie wnieść tej opłaty, złoży prawdopodobnie kolejny wniosek, o sanację albo o likwidację. Wszystko się zatem opóźni i w tym dodatkowym czasie truchełko będzie prawdopodobnie dalej wysysane.

Obstawiam jednak, że ta opłata zostanie wniesiona. Gdyby nie została, wg mnie pierwszoplanowym działaniem stanie się odebranie zarządu własnego upadającemu.

Wg mnie UOKiK nie ma takiej możliwości w żadnym scenariuszu.

Unieważnienie każdej umowy sprzedaży obligacji z osobna wymagałoby odrębnego orzeczenia sądu powszechnego w tej kwestii. Nie żebym był pewny na 100%, że nie ma jakiejś dziwnej ścieżki, iż UOKiK uzyskuje pojedynczy wyrok SOKiK, który utrzyma się w sądzie apelacyjnym (bo na pewno nie odbędzie się to w drodze decyzji administracyjnej UOKiK), który zbiorowo unieważnia jakiś zbiór takich umów, ale na 95% jednak jeden wyrok = jedna umowa.

Ja tylko kwestii formalnej. Bo te 76% to może nam wynikać przy założeniu kontynuacji działalności i przy jakichś (nieznanych nam) przyjętych krzywych odzysku, które nie wiadomo skąd mogły być wzięte - nie wiadomo czy są może zbyt konserwatywne czy raczej zbyt mało konserwatywne. Nie uwzględnia to raczej wariantu sprzedaży gołych portfeli, kosztów wygaszania działalności i kosztów upadłości likwidacyjnej. A tak się to przecież najprawdopodobniej zakończy, bo tutaj sam rebranding marki połączony z mega emisja ratunkową raczej już nie wystarczy, jakieś bardzo silne ograniczenie skali działalności (co jest w moim odczuciu jedynym sensem ppu/sanacji) nie wiem czy coś istotnego rozwiąże, bo co to da, że jak wszystko idealnie pójdzie to spółka odrobi straty za 20 lat. W moim odczuciu prawdopodobieństwo przybycia zewnętrznego inwestora ciągle spada, zaś prawdopodobieństwo pseudo nacjonalizacji (co zaczyna być jedynym scenariuszem ratunku dla obligacji) w najlepszym razie pozostaje stałe i niskie.

Ludzie się niepokoją jak będzie wyglądał operacyjnie raport za 18Q1. Pomyślmy jak będzie wyglądał raport za 18Q2...

No ale zaraz. To Ty wierzyłeś, że tak można sobie dostać 10+% rocznie "bez ryzyka"? I że to ci wybrani od lajons-banku mają takie ekskluzywne inwestycje? Już nie przesadzajmy też w drugą stronę. Możliwe, że wśród klientów lajonsa były jakies miernoty umysłowe, ale w większości to powinni być ludzie o co najmniej przeciętnym zasobie rozumu i nie wierzący w bajki.

A tak z innej beczki to nasza ulubiona Pani Paczuszka jak się jeszcze nie zawinęła do jakiegoś bardziej odległego Paczkomatu, to tez może się w najbliższych dniach szykować na sezon.

Wg mnie z dobrym przybliżeniem pozostaje to bez znaczenia.

Z niewielkim prawdopodobieństwem zwiększa to szansę na jakąś pseudo nacjonalizację (korzystne) oraz z wysokim prawdopodobieństwem poprzez kontekst aferalny eliminuje możliwość pojawienia się zewnętrznego inwestora niezależnego od państwa (niekorzystne) zwiększając jednocześnie szanse na szybką upadłość likwidacyjną (korzystne).

Proponuję się wstrzymać z tymi spiskowymi wersjami dziejów. Naprawdę nie sądzę, aby został złożony przez zarząd wniosek o upadłość. A kwota 600 tysięcy złotych nie jest w moim odczuciu wysoka, faktyczne koszty ppu będą wg mnie nawet o rząd wielkości wyższe. Zaraz zobaczycie festiwal opinii biegłych, spisów z natury itp.

Myślę, że do Izraela poleciał w kwestii zabezpieczenia firm i pozostałego swojego majątku na terenie polskiego państwa. Być może działania jakie podjął (czyli zapewne przeniesienie własności albo ustanowienie obciążeń czy też udzielenie pełnomocnictw) wymagały jego obecności/podpisu, aby ewentualnie kiedyś w przyszłości mogły być uznane za zgodne z prawem międzynarodowym przez jakiś arbitraż.

Bo w dobie powszechnego używania aplikacji typu Signal, samo dyskretne przekazanie informacji jakich nabył podczas słuchania nie wymagało osobistego udawania się tam.

Dziwne trochę, że poleciał tam w szabat. Może się tylko modlił.

On najprawdopodobniej wyjdzie za kaucją.

Ale istotniejsze, że wreszcie cokolwiek zaczęto robić. Powinny być kolejne zatrzymania, między innymi tej jego Glonojadki i Kena (o ile pokonają lęk przed zemstą diaspory, a powinni pokonać).

Kasy od tego nie przybędzie, ale wreszcie Kondzia zatrzymali.

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraj...

"Prokuratura podjęła decyzję o zatrzymaniu w związku z koniecznością przedstawienia byłemu prezesowi spółki GetBack S.A. miedzy innymi zarzutów: popełnienia przestępstwa usiłowania oszustwa na szkodę Polskiego Funduszu Rozwoju S.A., wyrządzenia szkody w wielkich rozmiarach w obrocie gospodarczym na szkodę spółki Getback S.A. oraz przestępstw dotyczących manipulacji instrumentami finansowymi i podawania nieprawdy do publicznej wiadomości o działaniach spółki" - podała prokuratura. (http://www.tvn24.pl)

Raczej nie, odzysk zakłada się wyższy. Od kwoty zakładanego odzysku odejmuje się jakieś koszty jego uzyskania, to jest płace pracowników operacyjnych związane ze skutecznym oraz nieskutecznym odzyskiem, poniesione nieodzyskiwalne koszty sądowe itp. Dokładna metodologia wyceny jaką przyjęto jak rozumiem jest obecnie nieznana i to jest jedna z istotnych informacji, do których warto dotrzeć z pozycji RW, aby samodzielnie móc zmodyfikować pewne parametry takiej wyceny.

No fakt - nie mamy bankruta. W zasadzie to przecież pojawiły się tylko w Getbacku przejściowe trudności, wywołane głównie przez wrogie siły i nieliczną grupkę rodzimych wichrzycieli. :)

Ja jestem w stanie zaakceptować likwidację spółki, aby odzyskać 60%. A także 50%. Nie jestem natomiast specjalnie zainteresowany pomocą psychologiczną w formie obiecywania mi, że kiedyś odzyskam 100% albo nawet 150%.

"To jest możliwe", "100% plus odsetki"... Bardzo budujące wyliczenia. Jak? Modlitwa? Medytacja? Podłączenie się pod Wszechenergię Wszechświata? A może dodatkowa zrzutka z wiarą, że przecież źle to już było i w końcu musi odbić? :) Proszę być całkowicie spokojnym. Nie damy sobą manipulować. :)

58% to wartość propozycji Abrisu bez uwzględniania wartości akcji z konwersji. Wg mnie przy sprzedaży portfeli nie da się tyle uzyskać, szklana kula mi podpowiada, że bardziej będzie to coś w stylu 40% (+/10%), zależnie od tego ile różnym grupom uda się jeszcze wyssać z truchła wcześniej.

Co do braku powołania RW jak na razie to nie ma w tym niczego niepokojącego wg mnie. Okaże się we wtorek.

Trzeba tylko pamiętać o pracownikach, bo oni także mogą się przyssać do tego truchła. I to nie tylko kadra zarządzająca, ale także zwykli pracownicy. Zaraz się zacznie chorowanie, odprawy, cuda z wypowiedzeniami itd. To jeden z podstawowych argumentów, dla których chciałbym zmiany formy na sanację (gdzie problem zwalniania pracowników można przyjąć, że nie istnieje), nawet jeżeli nie byłoby śmiałości w poprowadzeniu tego od razu w kierunku likwidacji (może też jednak warto dać sobie choć kilka miesięcy na poszukiwanie realnego inwestora, ale bez przymusu utrzymywania pracowników operacyjnych).

Czy npv przekroczy te około 58% z teoretycznej propozycji Abrisu przy sprzedaży gołych portfeli - wątpię, ale nawet jak nie przekroczy to przynajmniej wiadomo, że te spłaty naprawdę nastąpią.

Tak to zazwyczaj bywa, że na początku jest się słuchanym jako świadek.

Miejmy nadzieję, że ci prokuratorzy posiadają jakiś zasób rozumu, bo potem jak już KK nabędzie statusu podejrzanego, powstaną spore ograniczenia dowodowe dotyczące tego czego prokuratura dowiedziała się od niego jako świadka (o ile nie dowiedziała się tego także od innych świadków, o co nie powinno być trudno przy braku złej woli prokuratorów). Skala tych przewałów jest na tyle duża, że bez silnego parasola polskiego państwa, ewentualnie bez ucieczki nad Jordan, Konrad się z tego wg mnie nie wykaraska. Gra na czas, szukając poparcia gdzie się da i zapewne usiłując jakoś ogarnąć kwestię innych swoich firm. No chyba, że się jednak Polacy ugną przed diasporą, w obawie przed kolejnymi "karami", typu orzeczenia arbitrażowe.

@analityk2
Wg mnie: odzyskanie 100% niemożliwe w żadnym scenariuszu. Najlepsze rozwiązanie to realny inwestor (nie Abris i nie jakiś podstawiony przez Abris kolejny fundusz PE robiący za słupa) lub pseudonacjonalizacja. Pośrednie rozwiązanie to natychmiastowa likwidacja. I najsłabsze oraz najbardziej ryzykowne to konwersja po 0,05 zł, kompletna wymiana zarządu i danie sobie kilkudziesięciu miesięcy na odbudowę działalności operacyjnej. Innych sensownych rozwiązań tutaj brak.

Nie ma żadnych szans na sensowne dogadanie się z ludźmi z Abrisu. Wiem co piszę. Ten nowy zarząd także wzbudza moje poważne wątpliwości, ale tutaj to już tylko i wyłącznie przeczucia.

Co tak słabo? Tylko do akcjonariuszy mamy się dołożyć? Dziwne, że nie mamy się także dołożyć do pokoju na świecie. Cóż za niedopatrzenie! Ale my już się o to zatroszczymy. Już pan nas przekonał, nie ma potrzeby pisania o tym ponownie.

Oby ta współpraca z zarządem wyglądała jak najlepiej. Niemniej jednak w VDR najprawdopodobniej nie będzie danych, które byłyby najbardziej przydatne. Tzn. nie wiem jak to będzie wyglądać w przypadku Getback, ale tam mogą być dostępne same salda kont syntetycznych plus jakieś hasłowe noty do tego i to z pewnym opóźnieniem.

Co by wg mnie było przydatne to bieżące (w sensie tygodniowe) wyniki operacyjne oraz historie konkretnych wydzielonych segmentów spłat tych ich jakichś układów ratalnych (zrywanych, nowo otwieranych, płaconych bez zmian). Do tego szczegółowe założenia przyjęte do tych przeszacowań, które były w 2017 i będą w Q12018. Wtedy wyszacujemy sobie te portfele także przy innych założeniach dotyczących krzywych odzysku. Analiza składu samych portfeli zapewne będzie niemożliwa / zbyt złożona, tak więc tu trzeba się będzie chyba i tak oprzeć na tym co zrobiono wcześniej.

Za kilka tygodni będzie dużo więcej wiadomo, na czym stoimy (oprócz tego, że w gównie, bo to raczej zmianie nie ulegnie). I czy będą jakiekolwiek szanse na wycofanie jakichś wyprowadzeń środków. No i gdzie jest Ken by warto ustalić. :)

A dlaczego miałby się nie przychylić? Wpłynął wniosek, został opłacony, to postepowanie zostało otwarte.

Radzie Wierzycieli najprawdopodobniej będą sypane gwoździe pod opony w kwestii dostępu do danych bieżących. Bo każdy dodatkowy miesiąc przed otwarciem ewentualnej likwidacji to szansa na wyssanie czegoś dodatkowo z tego truchła. Tak że zapewne trochę to potrwa zanim RW dotrze do w miarę realnego obrazu sytuacji.

Na podstawie tego co obecnie jest dostępne, bez mega-zastrzyku kapitałowego, przedłużanie agonii nie ma sensu z punktu widzenia obligatariuszy. Naturalnie piszę to tylko w swoim imieniu, na podstawie tego co jestem w stanie z dostępnych danych wyciągnąć/zrozumieć.

Bankructwo nastąpiło, ogłoszona to zostanie ewentualnie upadłość likwidacyjna.

Natomiast z tym "wyrzucaniem" stąd akcjonariuszy to nie przesadzajmy, bo przecież muszą znać zamierzenia/nastroje wierzycieli. To istotny element wyceny bieżącej wartości akcji, które posiadają. W sytuacji po bankructwie, interesy tych dwóch grup są w dobrym przybliżeniu sprzeczne i żadne zaklinanie tego nie zmieni. Nie ma potrzeby sztucznego przeciwstawiania sobie tych dwóch grup. Jedyne co w miarę łatwo uzyskać to wzajemne żarliwe deklaracje o wzajemnym zrozumieniu, poszanowaniu interesów itp. Czyli taka forma terapeutyczna. Niczego to w faktycznych działaniach obligatariuszy i tak nie zmieni.

- Co mogą zrobić akcjonariusze?
- Mogą poszukać inwestora.
- Mogą podjąć działania prowadzące do objęcia przez wszystkich emisji z prawem poboru, po akceptowalnej dla nich cenie.

- Jak mają sobie poradzić z Abrisem?
- Nie wiem.

Do tego czy w ogóle układ będzie, a tym bardziej do jego głosowania jeszcze daleka droga. Niekoniecznie musi to być w bieżącym kalendarzowym.

Ewentualne glosowanie układu to będzie odrębna kwestia, nie mająca chyba dokładnie niczego wspólnego z przedstawicielami w RW. Głosować będą wierzyciele i jeśli się nie wyłączą w ich imieniu będzie głosował kurator. W praktyce samo glosowanie to będzie jednak kwestia techniczna (będzie wiadomo jak zamierza zagłosować kurator, bo jak dotychczas wygląda na to, że to całkiem sensowna osoba). Technicznie jest też możliwe aby kurator zagłosował jakąś częścią wierzytelności ZA i jakąś PRZECIW.

Do tego momentu droga jest jednak dość długa. Teraz wg mnie podstawa to uzyskanie dostępu do materiałów źródłowych i wspólne podejście na serio do zagadnienia "czy da się z tym jeszcze coś zrobić innego niż to zlikwidować lub znaleźć inwestora (bo to są dwie oczywiste opcje)".

Kolejna ważna rzecz to kwestia zbadania szans zakwestionowania transakcji wyprowadzających środki z Getback z ostatnich 12 miesięcy. Bo tutaj upływ czasu działa bardzo mocno na niekorzyść.