Europa bliska bankructwu.

@ Sieko, mila
Piszecie, że hasła socjalistyczne głoszą populiści, że na hasłach takich zarabiają. Czy przypadkiem nie ulegacie pewnym stereotypom. Ja ani nie jestem populistą, ani też na tych hasłach nie zarabiam. Natomiast zastanówcie się czy można przedstawione twierdzenie odwrócić? Najbardziej wolnorynkowe poglądy głoszą Ci, co w jak to nazywacie socjalistycznym systemie się dorobili... Czyż nie?

@ mila
Poproszę jakieś źródło nt spadku cen po wprowadzeniu ustawy Wilczaka. Z danych uważanych przeze mnie za wiarygodne, czyli publikowanych przez NBP wynika, że wcale nie było spadku cen, nawet chwilowego jak to ująłeś:
www.stat.gov.pl/gus/5840_1638_...
Ustawa obowiązywała od 1 stycznia 89r. Już w pierwszym miesiącu jej obowiązywania ceny wzrosły o ponad 10%, a potem było tylko gorzej.

@sieko,mila
Ja nie mam takiej wiary w ludzi jak Wy. Po prostu nie wierzę, że datki bogatych pozwoliłyby na rozwiązanie problemów biednych. Przytaczacie przykłady ekstremalne. Ja także nie jestem za tym aby pijakom cokolwiek dawać. To błąd obecnego systemu. Także jestem za redukcją biurokracji, koncesji itd. Natomiast nie mam wiary w ludzi. Gdyby taka empatia towarzyszyła ludziom bogatym to nie byłoby krajów trzeciego świata. Najbardziej wolnorynkowe Państwo Świata, czyli USA nawet w swoich okresach świetności miało problem biedoty. Tam także istnieją slumsy i to nie tylko murzyńskie. Oczywiście, że praca jest dostępna i nieroby powinny się do niej wziąć. Tyle, że nie wierzę w to, że wolny rynek spowoduje płace godziwą dla kasjerki w hipermarkecie. Jak ona ma przeżyć, jeśli jest samotna z dzieckiem za 800PLN? Przecież u podstaw każdego przedsiębiorstwa leży maksymalizacja zysków, czyli minimalizacja kosztów. Problemy wskazywane przeze mnie rozwiązujecie jednym hasłem. empatia, pomoc ludzka, czego przykładem jest WOŚP. To miligram w skali potrzeb dla biedoty. Ja nie mam takiej wiary w ludzi jak Wy. System wolnorynkowy bez żadnych regulacji jest bezduszny. A rozwiązanie problemów ma się znaleźć w ludzkiej dobrocie. Ja tego nie kupuje.

To zbytnie uproszczenie. Ja twierdzę tylko, że sam wolny rynek nie rozwiąże problemów i potrzebne są pewne socjalne ograniczenia. To bliżej do Keynesa niż Marksa :)

Czytam ten wątek i nie rozumiem. W którym miejscu anty_teresa napisał, że
- jest przeciwnikiem wolnego rynku
- jest zwolennikiem ustroju socjalistycznego
- jest zwolennikiem podnoszenia podatków
- jest zwolennikiem rozrostu biurokracji

Dla mnie jest to albo niezrozumienie wypowiedzi, albo świadoma manipulacja wypowiedzią. Przyznacie chyba, że jest drobna różnica między państwem socjalistycznym a państwem socjalnym typu skandynawskiego chociażby.
Przecież pieniądze na socjal można też wydawać mądrze, a że w Polsce to się nie udaje to inna sprawa.

Mój wpis odnosi się do ostatnich 3 stron wątku, dlatego nie zacytowałem konkretnego wpisu...

Dlaczego ludzi nie porusza to, że drapieżniki polują na mniejsze zwierzęta? Ale gdy chodzi o ludzi, to już nas porusza. W Indiach jedzą psy, co nas prawdopodobnie obrzydza, w naszej kulturze jemy krowy,obrzydliwe dla Hindusów.

Naturalny jest wolny rynek, jednak rynek nie musi być doskonały.
- na wolnym rynku powstają monopole i oligopole, które prowadzą do nieefektywności rynku. Ustalają bowiem własne ceny (bo mogą bo to istota monopolu), czyli zabierają de facto wolność konsumentom
- na wolnym rynku liczą się korzyści prywatne, nie społeczne:
a) badania naukowe i edukacja przyczyniają się do wzrostu gosp w dłuższym terminie, ale potrzeba czasu i pieniędzy, których rynek może nie dostarczyć,
b) powstaje tandeta w kulturze i rozrywce.

mogło to tak zabrzmieć.



Dla mnie piewcami socjalizmu są między innymi osoby które się dorobiły dużej kasy i nie chcą konkurencji , przykład :przypomnij sobie reakcją Polsatu i TVNu na debatę o prywatyzacji telewizji publicznej, albo np specjalne strefy ekonomiczne ( to to jest w ogóle absurd , co po niektórzy chcą niskich podatków ale tylko dla wybrańców)

A o politykach wole nie rozmawiać , dla mnie PIS I PO to socjaliści z tym że ci drudzy nieco więksi

To ja też puszczę tak w eter swoje przemyślenia nie kierując ich do nikogo konkretnego.

Nie jestem socjalistą tzn nie chcę aby państwo zajmowało się wytwarzaniem i dystrybuowaniem dóbr. Cenię sobie własność prywatną i wolny rynek, ale są pewne wąskie dziedziny które wolę zostawić państwu. Jakoś nie wyobrażam sobie sytuacji, że istnieje tylko własność prywatna. Wychodzę rano z domu wsiadam do samochodu który stoi na prywatnym parkingu (bo innych nie ma), wyjeżdzam na prywatne ulicę (bo innych nie ma) i rozwijam zbyt dużą prędkość przez co płacę mandat prywatnej policji?

Własność prywatna jest dobra, tylko w pewnych dziedzinach się nie sprawdzi. Ja też wolałbym nie płacić podatków, ale podchodzę realnie do sprawy i wiem, że z czegoś to państwo musi się utrzymać.

Służba zdrowia to temat rzeka i jestem daleki od tego żeby funkcjonowała w obecnej formie.
Napewno wiele można zmienić na lepsze. Masa pieniędzy się marnuje, ale bał bym się gdyby była w 100% prywatna.

Obecny system emerytalny też jest do bani, ale wszyscy wiemy że nie da się go zburzyć od tak i od jutra zbudować nowy. Podobnie jak anty_teresa nie wierzę żeby pieniędzy od darczyńców wystarczyło na potrzeby nawet tych najbardziej potrzebujących. Do tego potrzebna jest mocna klasa wyższa, bogata od pokoleń.

Wolę jednak ewolucje od rewolucji a pomiędzy socjalizmem w czystej postaci a kapitalizmem w czystej postaci jest jeszcze szeroka gama możliwości. Sam siebie widzę zdecydowanie w drugiej grupie ale napewno nie na końcu skali.

Co do wpływu socjalu na budzet to jakoś nie słyszałem, żeby państwa najbardziej zagrożone czyli Portugalia i Hiszpania miały systemy bardziej opiekuńcze od Szwecji. O bankructwie Szwecji narazie nie słyszałem, więc sądzę że problem leży gdzieś indziej jednak.

@Anty, przeciez ja nie pisze, ze jestes socjalista
pisalem tylko o zasadach, ktorych nie wolno lamac, jezeli chce sie byc wiarygodnym partnerem do interesow.
co do systemow - jest takie madre zdanie: w kapitalizmie czlowiek dla czlowieka to wilk, w socjalizmie towarzysz wilk
bogaci powinni placic bo sa bogaci? dla nich nie jest problemem przeniesc sie z podatkami chocby do Szwajcarii.
Szwecja? tak, maja poukladane w glowach i wysokie podatki. a do tego nie doswiadczyli zniszczen podczas wojen swiatowych, za to maja stal, gaz. do tego nie maja tam emigrantow rodem z Turcji, Albanii, Maroka itp.
@Noise, oczywiscie, ze sa pewne obszary, za ktore powinno odpowiadac panstwo (co najmniej dominowac). takie obszary to np. drogi, lasy, parki narodowe, sluzby mundurowe, ratownictwo medyczne. jezeli te obszary rowniez zostalyby sprywatyzowane, to co zostaje z panstwa? nic. na chwile doszloby do anarchii, a potem znowu oddolnie wiazalibysmy struktury do utrzymywania drog w dobrym stanie, strazy pozarnej, sil porzadkowych itd.

anty_teresa, ależ ja nie twierdzę, że zarabiasz na głoszeniu socjalizmu :-) wręcz przeciwnie, zdecydowanie bliżej mi do poglądu, że jesteś zmanipulowany (a szkoda) przez takich wygadanych, socjalistycznych populistów. Mówienie, że podatki mają za zadanie przede wszystkim wyrównywanie rozwarstwienia społecznego jest tego doskonałym przykładem. Jak już wspominałem jest to błąd logiczny - podatki mają na celu wyłącznie utrzymanie najważniejszych instytucji w państwie. Dorabianie do tego jakiejkolwiek socjalistycznej ideologii prowadzi w ślepy zaułek.



Sugerujesz, że 2 miliony przedsiębiorstw, które wtedy powstały utworzyły kartel ?? No to byłoby wydarzenie bez precedensu na skalę światową:)




A dlaczego uważasz że na wolnym rynku kasjerka będzie miała 800 zł? Przecież to własnie system o wysokich podatkach i płacach minimalnych generuje wysokie bezrobocie które utrudnia swobodną zmianę pracy. Obniż podatki, znieś płacę minimalną, zrezygnuj z interwencjnimu państwa w gospodarkę, nie przeszkadzaj przepisami rozwojowi przedsiębiorczości a zobaczysz, że kasjerka jak jej się nie spodoba w Biedronce za 800 zł to pójdzie do innego marketu za 1500 zł, albo założy własny biznes. Konkurencyjność będzie siłą napędową.
Anty_teresa - po prostu wychodzisz z błędnego założenia, zapewniam Cię że w gospodarce wolnorynkowej nie ma miejsca na duże bezrobocie, więc ze zmiana pracy, z podwyzką nie będzie takiego problemu jak teraz. To wysokie podatki zabijają mozliwości bogacenia się (no ale Ty się dałeś zmanipulowac że to ma mieć jakiś humanitarny cel).
W XIX wieku na który tak narzekasz ludziom żyło się zdecydowanie lepiej niż 200-300 lat wcześniej, a spowodował to własnie kapitalizm. A że kapitalizm idzie w parze z przedsiębiorczością to i rewolucja przemysłowa dokonała się w tak szybkim tempie. Kapitalizm to rozwój, innowacyjność, poprawa bytu. Socjalizm to stagnacja, cofanie się i zubożenie całości społeczeństwa. Podziały na biedniejszych i bogatszych będą zawsze niezależnie od przyjętego modelu - za PRL-u to członkowie partii byli uprzywilejowani, to oni mogli zasiadać na wysokich stołkach w urzędach, ministerstwach, mieli władzę, mieli nawet wydzielone sklepy w których się zaopatrywali. W kapitalizmie Ci dobrze sytuowani to przede wszystkim najbardziej kreatywni przedsiebiorcy.

Omawiany problem dobrze ujął Winston Churchill: „Kapitalizm to nierówny podział bogactwa, zaś socjalizm to równy podział biedy”.

Tyle, że aby dzielić "po równo" to trzeba mieć z czego. Każda gospodarka oparta o socjalizm, będzie mniej konkurencyjna od kapitalizmu i ostatecznie zawsze poniesie klęskę. I co wtedy? z czego będziesz dzielił? z pustego to i Salomon nie naleje. Z biedy to możesz zrobić tylko większą biedę. nic więcej. Ekonomii nie da się oszukać:)
pozdrawiam

Praca u postaw o której wspomniała Horyzont to wg mnie klucz do sedna wątkowego zagadnienia.
A więc najpierw Ja, dalej Moja Rodzina, najbliższe otoczenie (dla jednych praca dla innych kółko różańcowe lub choćby SW) dalej Ojczyzna a dopiero na końcu Unia Europejska.
Tylko w tej kolejności możliwa jest ewentualna naprawa tego co złe w ostatnim "tworze". Nie odwrotnie.
W przeciwnym razie wciąż będziemy narażeni na szokowe odkrycia że jedno ogniwo jest w stanie zerwac cały łańcuch podobnie jak przy upadku Lehmana.
Prawa ekonomi, polityki i fizyki zdają się pod tym względem mieć wspólny mianownik.
Paru światłych gości wymyśliło kiedyś równie światłe idee, które zmaterializowały się w powstaniu Uni.
Przyjeliśmy w imię tego prawa i obowiązki wypracowywane latami, tylko jak widac nie wiele trzeba by zachwiać tym co miało byc najbliższe ideałom.
Obecnie największym problemem stała sie jednomyślnośc porzucona w imie protekcjonizmu.
To samo sie przenosi na niższe podwórka.
"Twór" sie zaczyna sypać od góry.
Może główny problem polega na tym że wciąż nie potrafimy zacząć od właściwej strony, a juz sie snuje plany o powstaniu rządu światowego?
Może po prostu mentalnie do tego jeszcze nie dorośliśmy?
Niektórzy twierdzą, że by sie pozbyć "naleciałości" z komuny muszą przeminąć dwa, może trzy pokolenia, więc byc może i w tym wypadku trzeba najzwyczajniej czasu?

Wiem że wysnute wyżej założenia to czsta utopia, ale właśnie z tego powodu za taką samą utopie uważam Unie Europejską, która mimo iż materialnie istnieje, nie ma wg mnie racji bytu w dłuższym terminie.

Z historycznego punktu widzenia nie pierwsza to unia i pewnie nie ostatnia.