Wiadomości StockWatch.pl
AD.bx ad0c
RSS

L. Sobolewski: PPK to jeden z najważniejszych projektów dla przyszłości polskiej giełdy

Opublikowano: 2018-04-03 18:30:04

Ludwik Sobolewski, były prezes giełd w Warszawie i Bukareszcie oraz współzałożyciel agencji relacji inwestorskich Cornerstone Communications rozmawia z redakcją StockWatch.pl o sytuacji na rynkach finansowych, PPK i znaczeniu relacji inwestorskich dla spółek giełdowych.

Ludwik Sobolewski, Co-Founder & Partner Cornerstone Communications.

Po blisko 5-letniej przerwie wraca Pan na polski rynek kapitałowy. Zapytam wprost, stęsknił się Pan za warszawską giełdą?

I wprost też odpowiem: nie wiedziałem, że się stęskniłem, kiedy wracałem do Warszawy jesienią ubiegłego roku, ale po kilku miesiącach zrozumiałem, że tak.

Z pewnością obserwowanie polskiego rynku z perspektywy prezesa giełdy w Bukareszcie pozwoliło nabrać dużego dystansu. Co Pana zdaniem w ostatnich pięciu latach na naszym rynku zmieniło się na plus, a co na minus?

Z tym dystansem to nie ma co przesadzać, bo zarazem przecież byłem i jestem stale w jakimś tam międzynarodowym obiegu informacji, opinii, a nawet i… plotek na temat tego, co dzieje się na rynkach giełdowych, a więc też i w Warszawie. Ale rzeczywiście, była to zmiana perspektywy. Powiem tak: prawie osiem lat temu wprowadziliśmy GPW na giełdę, czyli wydawałoby się, że w szeroki świat, a wcześniej jeszcze rynek giełdowy zamieniliśmy, jak to kiedyś powiedział Tomasz Prusek, w wielkie lotnisko, na którym bez przerwy coś startowało i coś lądowało. Ale zdecydowanie zrozumiałem właśnie w ostatnich latach, że nie jesteśmy pępkiem świata. I że rozwiązaliśmy przez dwadzieścia parę lat masę problemów, goniliśmy świat, wymyślaliśmy i wprowadzaliśmy do obiegu ciekawe rozwiązania, a nawet jesteśmy już przez FTSE uznani za rynek rozwinięty, ale nadal nie stać nas i nie powinniśmy spoczywać na laurach, czy pozorować pracę nad rozwojem. Kiedy pytanie jest konkretne, a więc co do tego co się udało, a co nie, w ciągu ostatnich, dajmy na to, pięciu lat, to powiedziałbym, że do sukcesów należy systematyczny wzrost kompetencji i umiejętności kadry rynku kapitałowego, tej działającej bezpośrednio z klientem czy z inwestorem. A więc ludzi w bankach, funduszach inwestycyjnych, funduszach private equity, domach maklerskich, przedsiębiorstwach finansowych niebankowych, i tak dalej. To jest moim zdaniem już klasa światowa, chociaż nic nie jest dane na stałe, bo jednocześnie mam wrażenie, że dokonuje się zmiana generacyjna. Dołączają nowi, a zarazem część doświadczonych specjalistów migruje poza rynek kapitałowy czy nawet w ogóle finansowy. Plusem jest też to, że Polsce doszło w ostatnich latach do szeregu spektakularnych transakcji, że wspomnę tylko Dino, który uważam za najbardziej efektowny przykład. Taka wielka Polska w pigułce, i w mocnym wydaniu. Choć tu pojawiają się od razu pewne ciemne strony. Przejdźmy więc może do minusów. To przede wszystkim marginalizacja OFE, czyli podcięcie korzeni wzrostu lokalnego kapitału. Dalej, spadek aktywności inwestorów indywidualnych, głównie jako klientów akcyjnych funduszy inwestycyjnych, choć nie tylko. Przewaga delisting’ów nad listingami, a w każdym razie znaczący trend opuszczania giełdy i zapewne powstrzymujący przed wchodzeniem na nią. Tu „zawiniły” przede wszystkim obciążenia regulacyjne. Co jeszcze? Nie wybudowanie niczego nowego, jeśli chodzi o GPW jako naturalnego lidera rynku, jeśli chodzi o strategię, kierunki rozwoju i realne wdrożenia, które by szły w rynek z poziomu tej instytucji.

Wracając do pracy w Rumunii. Co udało się Panu osiągnąć, jako prezesowi tamtejszej giełdy? Jakie duże lub znane spółki udało się namówić do debiutu?

Giełda w Rumunii przeszła w ostatnim czteroleciu głęboką transformację, od rynku i instytucji, gdzie prawie wszystko było archaiczne i anachroniczne, do rynku i instytucji w dużej mierze z potencjałem stania się nowoczesnym motorem gospodarki. To oznaczało wiele zmian regulacyjnych, zarówno w regulacjach giełdowych, jak i innych. To była ciężka praca. Nie jest jeszcze zakończona. Udało się poprawić corporate governance na rynku, wśród notowanych spółek. Trochę, ale niestety niewiele, udało się zreformować system depozytowo-rozliczeniowy, bez którego w ogóle niewiele spraw może funkcjonować normalnie. EBOiR stał się akcjonariuszem giełdy, a FTSE Russell umieściło Rumunię, po trzech latach tego modernizacyjnego wysiłku, na liście obserwacyjnej w kierunku upgrade’u do rynków wschodzących, co było efektem realnych zmian, a zarazem zdarzeniem symbolicznym. Utworzyliśmy AeRO – prototypem był oczywiście NewConnect. Doszło do pierwszych od wielu, wielu lat debiutów, w tym do największej oferty nieprywatyzacyjnej, Digi Communications, wartość transakcji ponad 200 mln euro. I szereg innych transakcji o wartości kilkudziesięciu czy kilkunastu milionów euro, z takich sektorów jak ochrona zdrowia czy sektor FMCG. W ostatnich dwóch latach w CEE były aktywne dwa rynki pierwotne: oczywiście Polska, a także, choć w znacznie mniejszej skali, ale jednak, Rumunia. Ważne jest tło, a w tle nie było niczego. Aby zobrazować zakres zmiany powiem, że jako szef giełdy musiałem w 2013 i 2014 r. walczyć o to, aby zbyt dużo free float pochodzącego z dwóch dużych prywatyzacji nie zostało uplasowane w Londynie, w formie GDR-ów. W 2017 r. ten problem był już znacznie łagodniejszy, bo rynek zaczął mieć opinię dostatecznie głębokiego – czy raczej nie aż tak płytkiego – by zabsorbować duże międzynarodowe transakcje, z udziałem inwestorów zagranicznych, ale z Bukaresztem jako jedyną platformą obrotu. Co zresztą dobrze służy budowaniu płynności.

>> E-book: Analiza fundamentalna wg analityków StockWatch.pl Sprawdź

Giełda w Bukareszcie jest tylko o 4 lata młodsza od naszej, ale za to dużo, dużo mniejsza. Jak wygląda tamtejszy rynek? Jakie są największe podobieństwa i różnice między GPW w Warszawie i w Bukareszcie?

Zachęcam do rozmowy na ten temat z każdym polskim biznesem, który czuje, że wejście na rynek rumuński mogłoby być korzystne. Natomiast odpowiedź na to pytanie, aby była w pełni wartościowa, musiałaby całkowicie rozsadzić ramy tego wywiadu. Różnice między rynkami kapitałowymi są przede wszystkim różnicami skali, zarówno co do wielkości kapitału inwestycyjnego, jak i co do liczby i różnorodności podmiotów inwestujących. Natomiast występują niewielkie różnice kulturowe, czy, może wbrew pewnym pozorom, co do stopnia ryzyka inwestycyjnego, a jeszcze mniejsze, jeśli w ogóle, co do jakości ludzi, ich poziomu edukacji i rozumienia finansów, itp. Poza tym wszyscy jedziemy mniej więcej na tym samym wózku, mamy takie same problemy wewnętrzne i zewnętrzne. Do tych drugich należą problemy dostosowywania się do zmieniającego się otoczenia regulacyjnego w UE. Tyle, że my w ten okres, w którym zapewnienie zgodności z regulacjami stało się naczelnym problemem, również generującym poważne koszty, jako rynek stosunkowo mocny, a Rumunia jako rynek stosunkowo słaby. Może raczej trafniej byłoby powiedzieć, że to nie my wkroczyliśmy w ten okres, tylko ten okres wkroczył w nas. Dość bezwzględnie. Często się też mówi, że rumuński rynek kapitałowy jest ileś lat za polskim. Ale tego rodzaju porównania wiszą trochę w powietrzu, bo giełdy kilkanaście lat temu i giełdy dziś to są dwa bardzo różne zjawiska. Tak więc podlegamy temu samemu ciśnieniu. Mamy też podobną dynamikę wzrostu PKB, podobne tempo modernizacji, polskie PKB na głowę według ostatnich statystyk Eurostatu to 68 proc. europejskiej średniej, a rumuńskie 58 proc. Nie jest to zatem drastyczna różnica.

Co sprawiło, że rozstał się Pan z giełdą w Bukareszcie? Z informacji prasowych wiadomo jedynie, że Rada Dyrektorów nie przedłużyła mandatu, ze względu na brak kworum. Czy pojawiły się jakieś konkretne powody?

Nie było konkretnych powodów, oprócz tego, że strony nie doszły do porozumienia co do pewnych istotnych szczegółów. A i ja po około 11 latach bycia prezesem giełd (a około 22 latach w centralnej infrastrukturze rynków kapitałowych) nie miałem jakiejś desperackiej determinacji, by zostać nim na kolejne cztery lata.

Wróćmy na nasze podwórko. Początek roku na polskiej giełdzie to prawdziwy roller coaster. Jeszcze w styczniu świętowaliśmy rekord wszech czasów na indeksie WIG, a obecnie rynek walczy o obronę kluczowych wsparć sprzed kilku miesięcy. Jak Pan ocenia, hossa i rekordy wrócą w kolejnych miesiącach, czy raczej należy przygotować się na bessę?

Zadaję sobie czasami podobne pytania, bo sam jestem inwestorem. Na tym polega urok, a i frustracja wynikająca z tej pasji do inwestowania, że stawiamy sobie pytania, błyszczymy erystyką, a życie idzie najczęściej swoim torem.

Ostatnio dużo mówi się o Pracowniczych Planach Kapitałowych. W założeniu, mają one wesprzeć polski rynek i polską giełdę. Jak Pan ocenia ten pomysł? Czy ludzie mając w pamięci los środków zgromadzonych w OFE zaufają i zaczną oszczędzać w ten sposób? I czy w końcu jest szansa na powtórkę hossy podobnej do tej z lat 2003-2007, napędzanej przez OFE?

Moim zdaniem to jest pomysł, który zdecydowanie będzie jednym z najważniejszych, jakie można sobie wyobrazić, jeśli chodzi o długoterminową przyszłość polskiego rynku kapitałowego, wtedy i pod warunkiem, że ten pomysł przekształci się w konkretny i ustabilizowany w tej konkretności projekt. Na razie moim zdaniem nie mamy do czynienia z taką sytuacją. A co do zaufania ze strony obywateli, to uważam, że mamy w Polsce następujący problem, dotyczący nie normalnych obywateli, w ich szerokiej masie, lecz establishmentu tzw. specjalistów. Otóż może się tak zdarzyć, że za jakieś dziesięć lat pojawią się jacyś aroganccy mądrale, którzy uznają, że PPK to była wielka pomyłka i trzeba to wszystko odkręcić. Bo to w istocie swojej zdarzyło się w przypadku OFE. Uczestniczyłem kiedyś w pewnej dyskusji, i zapytałem tych którzy głosili tezę o Wielkiej Pomyłce: czy wy naprawdę myślicie, że ludzie, którzy pracowali nad tym projektem pod koniec lat dziewięćdziesiątych, byli tak mało rozgarnięci, mówiąc delikatnie? Oni też argumentowali, kontrargumentowali, poruszając w ramach pewnego racjonalnego porządku, podobnych wartości, podobnych metodologii analizy, podobnych umiejętności sądzenia. Odpowiedzi nie było. I to jest moim zdaniem ten największy problem, który polega na aroganckim rozwalaniu wszystkiego, i budowaniu nowego „epokowego” rozwiązania, zamiast reformowania i ulepszania tego co jest, co zresztą jest często trudnym zadaniem. Toteż za największą zasługę Morawieckiego w tej dziedzinie uważam szczerze mówiąc nie to, że w łonie jego ekipy, czy w ramach rządu, powstaje PPK, bo to może być koncepcja udana lub nieudana, ale przynajmniej jest w tym jakaś skłonność do przetworzenia tego co jest, w coś innego, zamiast kompletnej anihilacji tego co jest, bez zbudowania niczego, co w dużej mierze zrobili dewastatorzy OFE kilka lat temu.

Rynek NewConnect w sierpniu ubiegłego roku skończył 10 lat. Jak Pan ocenia obecną sytuację na nim i jego rozwój przez minioną dekadę? Jaka przyszłość czeka „mały parkiet”?

Swoje dziesięć lat główny parkiet miał w 2001 r. Gdyby porównać obecną GPW do tamtej, to to jest kosmos, a w nim lata świetlne odległości pomiędzy tymi dwoma obiektami. Czytelnikom StockWatch.pl na pewno nie trzeba tego dodatkowo objaśniać, może co najwyżej zupełnie najmłodszym. Czekam więc z dużym optymizmem, a co najmniej z nadzieją, kolejnych lat w historii małej giełdy. To już jest piękna historia, trochę jak baśń, a więc nie sielankowa, jest w niej i wiele mądrości, i wiele przygód, i wiele dramatyzmu. Moim marzeniem, czy raczej jednym z moich marzeń jest, aby zadebiutować kiedyś na NewConnect z jakąś moją spółką. Dlatego jestem zainteresowany rozwojem tej platformy, która w istocie powołała do życia wielobarwny ekosystem. Dziś trochę nadwerężony, a i sam NewConnect stracił wiele ze swojej wyjątkowej osobowości. Ale wierzę w jego dobrą przyszłość.

Kryptowaluty, to Pana zdaniem przyszłość, czy kolejna bańka inwestycyjna?

Przyszłość, przyszłość i jeszcze raz przyszłość. Nieuchronnie będzie to prędzej czy później uregulowane, i to mocno, ale nie powstrzyma to ekspansji tego instrumentu. A także innych, o których dziś nie wiemy.

Przejdźmy teraz do bieżących planów. Uruchamia Pan własną agencję relacji inwestorskich. Do jakiego profilu spółek będzie ona skierowana?

Realizujemy zadania na rzecz spółek giełdowych, a także tych które myślą o giełdzie. Ale nie tylko. Działamy także dla instytucji finansowych, które są podmiotami regulowanymi, ale nie zawsze są spółkami giełdowymi. A także dla przedsiębiorców niefinansowych, którzy nie budują swojej strategii w oparciu o publiczny rynek instrumentów finansowych. To zarazem powoduje, że jesteśmy jednocześnie firmą dostarczającą usługi z zakresu klasycznych relacji inwestorskich, firmą poszerzającą bazę klientów i rynki dla przedsiębiorców, a także firmą wspierającą transakcje kapitałowe. Ale to nie są obszary rozłączne, bo na przykład optymalnie przeprowadzona transakcja finansowania wymaga stworzenia odpowiedniej tkanki relacji, komunikacji i działań w realnej rzeczywistości w stosunku do potencjalnych inwestorów czy innych uczestników rynku. Koniec końców dziś pracujemy na przykład dla spółki notowanej na giełdzie, dla spółki zamierzającej wybrać się na giełdę, dla nienotowanej firmy inwestycyjnej, czyli domu maklerskiego, który chce wejść w nowy segment usług, dla funduszu inwestycyjnego typu private debt, dla niebankowego przedsiębiorstwa finansowego, który jest w trakcie ekspansji na rynki południowo-wschodniej Europy, i tak dalej.

Cele na najbliższy rok i 5 lat. Ilu klientów będzie obsługiwała wówczas firma Cornerstone Communications?

Oczywiście miło i dobrze jest mieć wielu klientów. Dla mnie równie ważna jest ich struktura – coś w sensie tego, o czym powiedziałem odpowiadając na poprzednie pytanie. A poza tym dziś jesteśmy w Polsce i w Rumunii. Pod koniec roku chciałbym mieć klientów w kolejnych krajach naszego regionu, a najdalej w przyszłym znaleźć się w Ukrainie. Bo koncepcja tego biznesu opiera się na tym, że prawdziwa kompetencja IR-owa to jest kompetencja międzynarodowa. Będziemy wtedy mieć bardzo produktywny biznesowy networking i więcej będziemy mogli zrobić dla naszych klientów. Świat to nie jest rynek polski. Świat jest o wiele większy. Zresztą polscy przedsiębiorcy wiedzą to doskonale.

Z doświadczenia wiemy, że większość polskich spółek giełdowych przypominają sobie o relacjach inwestorskich dopiero, gdy planują przeprowadzić emisję akcji lub obligacji. Dlaczego tak jest i co musi się zmienić, aby więcej spółek zadbało o swój wizerunek wśród inwestorów?

Mnie się wydaje, że jest argument, który jest przekonywający: relacje inwestorskie, dobrze prowadzone, mają dodatni wpływ na wycenę firmy, a to jest w interesie i zarządów, i pracowników, i akcjonariuszy.

Jakie są korzyści z prowadzenia relacji inwestorskich przez spółkę? Czy to się zawsze opłaca?

To się nie zawsze opłaca, w tym sensie, że zawsze można coś zrobić albo źle, albo nijako, albo dobrze. Z tym że „dobrze” często nie wystarczy, bo szereg produktów i usług wchodzących w zakres IR podlega dziś stopniowej komodytyzacji. Co jest normalnym skutkiem wzrostu konkurencji w tym obszarze. Dlatego też o różnicy decyduje pasja, doświadczenie, innowacyjność, pomysłowość i, jak często, ciężka praca.

Ile kosztuje prowadzenie relacji inwestorskich? Czy dla małych spółek to istotne obciążenie budżetu, czy brak aktywności na tym polu to głównie efekt niskiej świadomości zarządów lub niechęci do komunikacji z indywidualnymi inwestorami?

Jeżeli mówimy o spółkach notowanych na giełdzie, to koszty compliance, raportowania, komunikacji z mediami, komunikacji z inwestorami, wsparcia transakcyjnego, pokrycia analitycznego, i tak dalej, są w znaczącej mierze kosztami koniecznymi. Można to uczynić czymś bardziej ekonomicznym poprzez zlecenie tych zadań na zewnątrz, o ile oczywiście zewnętrzny podmiot dostarczy odpowiednią jakość. Nie jest to drogie w relacji do możliwych do osiągnięcia korzyści. My nie mamy braku zainteresowania ze strony małych spółek. Wydaje mi się, że jest jedna rzecz, która może o tym decydować: powtarzam moim partnerom i współpracownikom, że nie jesteśmy agencją czy firmą doradczą. Nigdy nie lubiłem nawet tego słowa. My nie zajmujemy się doradztwem, lecz działaniem i sprawczością. Instynkt mi mówi, że to jest jakoś odczuwane przez nasze otoczenie i potencjalnych klientów, że tacy właśnie jesteśmy. Jako menedżer zajmowałem się między innymi płaceniem za to, że ktoś coś zrobił, i był efekt, i jechaliśmy dalej do przodu, natomiast zawsze niesłychanie irytowali mnie wszelkiej maści doradcy.

Oprócz agencji otwiera Pan też kancelarię prawną wyspecjalizowaną w obsłudze rynku kapitałowego i inwestorów. Co kryje się pod tym hasłem? Czy drobni inwestorzy będą mogli szukać tutaj wsparcia w walce o swoje prawa?

To jest również projekt zespołowy, w którym łączymy różne kompetencje, doświadczenia, a nawet niuansowo różne przekonania co do związków między prawem a biznesem. Mam wrażenie, że prawo bardzo wczepiło się w biznes w ostatnich latach, i warunkuje a także czasem wyzwala przewagi konkurencyjne. Jest też rzemiosło prawnicze, które polega na dokumentowaniu rzeczywistości według technicznych nakazów norm. Tego rodzaju praktykowanie prawa nigdy mnie nie interesowało i nie interesuje. Zresztą jestem absolutnie przekonany, że robotyzacja i sztuczna inteligencja wkrótce wyeliminują tę odzwierciedlającą i dokumentacyjną rolę prawników, i że to kwestia kilku lat. Zostanie to, co najciekawsze. Na jak długo, nie wiem.

Dziękujemy za rozmowę.

StockWatch.pl wspiera inwestorów indywidualnych dostarczając m.in:

    - analizy raportów finansowych i prospektów emisyjnych spółek przygotowywane przez zawodowych, niezależnych finansistów,
    - moderowane forum użytkowników wolne od chamstwa i naganiania,
    - aktualne i zweryfikowane przez pracownika dane finansowe spółek,
    - narzędzia analizy fundamentalnej i technicznej.

>> Sprawdź z czego możesz korzystać za darmo i co oferujemy w Strefie Premium

TE ARTYKUŁY RÓWNIEŻ MOGĄ CIĘ ZAINTERESOWAĆ (aktualności, giełda, akcje)



Współpraca
Biuro Maklerskie Alior Bank Bossa PayU tradingview Szukam-Inwestora.com

Polub stronę na Facebooku